اقتصاد
بدهکاران زندانی
 
تاریخ: 23 بهمن 1395، شماره 212

بررسی پیام‌ها و تبعات پدیده بدهکاران زندانی در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
سرمایه از دست‌رفته


در این پرونده می خوانید :
بر اساس آمارهای اعلامی ستاد دیه کشور «90 درصد زندانیان غیرعمد بدهکاران مالی هستند». چه عامل یا عواملی موجب شده افراد جامعه ما گرفتار چنین مسائلی شوند؟ محسن جلال‌پور ریشه اصلی بسیاری از این مسائل را در کم شدن سرمایه اجتماعی جست‌وجو می‌کند. این فعال اقتصادی با مرور خاطره‌ای، کاهش اعتماد اجتماعی را در طول دوران کاری خود مرور می‌کند. او می‌گوید در سال‌های ابتدای دهه 60 که تازه وارد بازار پسته شده، شاهد بوده که برخلاف برخی باغداران که محصولشان را مدتی نگه می‌دارند تا به قیمت بالاتر بفروشند، مرحوم پدرش محصول باغ پسته خود را همان روزهای اول بعد از برداشت در بازار عرضه می‌کند چون معتقد بوده است «نگه داشتن برکت خدا به این جهت که درآمد بیشتری به دست آوریم، خیر را از این کار می‌برد. این باید 10 دست بچرخد، 10 نفر از کنار آن روزی به دست بیاورند و همین چرخش باعث رونق بازار می‌شود.» جلال‌پور با اشاره به اینکه تاجران و بازاری‌های قدیمی با چنین روحیاتی و با همین «سرمایه اجتماعی» کار می‌کردند، این روحیه را با فضای امروزی کسب‌وکار مقایسه می‌کند و کاهش سرمایه اجتماعی را عامل آسیب وارد شدن به بازار و کسب‌وکار می‌داند.


■■■



طبق اعلام آقای جولایی، مدیرعامل ستاد دیه کشور، «90 درصد زندانیان غیرعمد بدهکاران مالی هستند». به نظر شما این آمار نشانه چیست؟

به یاد دارم نهمین سالی که آیتالله شاهرودی رئیس قوه قضائیه بودند، در آستانه تمام شدن دو دوره ریاست ایشان، ما به عنوان اعضای شورای روسای اتاقها در مشهد جلسه داشتیم که به مراسم روضهخوانی آقای شاهرودی دعوت شدیم و به اتفاق آقای دکتر نهاوندیان، رئیس وقت اتاق ایران، در این مراسم شرکت کردیم. بعد از مراسم، گپوگفتی با ایشان داشتیم. ایشان گفتند بسیاری از مردم یا کسانی که مرا میبینند از من انتقاد میکنند که شما اگر توان و وقت زیادی داری، روی قوه قضائیه وقت بگذار، شما را چه به اقتصاد که صحبتهایتان عمدتاً درباره مسائل اقتصادی است؟ و پاسخ من به آنها این است که من بعد از اینکه 9 سال رئیس قوه قضائیه بودهام، متوجه شدهام که اگر بخواهیم افراد کمتری به قوه قضائیه مراجعه کنند و قوه قضائیه آرامی داشته باشیم، ابتدا باید به وضعیت اقتصادی کشور بپردازیم چون همه آنچه در قوه قضائیه میگذرد، عملاً ناشی از مسائل اقتصادی است. ایشان حتی ریشه جرائمی مانند سرقت و مواد مخدر یا جنایاتی مثل قتل و حتی برخی مسائل امنیتی و سیاسی را نیز ناشی از مسائل اقتصادی میدیدند و میگفتند وقتی ریشه پرونده را نگاه میکنیم، میبینیم جرم ناشی از مشکلات اقتصادی است. همینطور به خاطر دارم زمانی که در خمینیشهر اصفهان چند نفر به یک مراسم عروسی حمله کردند و ناهنجاری اخلاقی اتفاق افتاد، ما با سرپرستی یک کارشناس اجتماعی، تحقیقی درباره علت این موضوع در اتاق ایران انجام دادیم و اولین علتی که مطرح شد بیکاری و مسائل مالی بود. به هر حال بسیار مهم است که ما متوجه باشیم که این همه پرونده که در دادگستریهای کل کشور هست، ناشی از مسائل و مشکلات اقتصادی است همانطور که آقای جولایی هم گفتهاند که 90 درصد جرائم غیرعمد به مسائل مالی و بدهکاری مربوط است.

 

به نظر شما این موضوع چه تبعاتی به دنبال دارد؟

مسلماً ناهنجاریهای اخلاقی، مشکلات و مسائل بزهکارانه جامعه را به سمت اضمحلال میبرد. وقتی مقایسه میکنید میبینید جامعه امروز ما نسبت به دهههای قبل و حتی در بسیاری زمینهها نسبت به دهههای قبل از انقلاب از جهت اخلاقی دچار افت شده است. این عملاً به یک فضای نامناسب اجتماعی دامن میزند. فرزندان ما که باید در این جامعه رشد کنند و به تحصیل و فعالیتهای اجتماعی بپردازند با ناهنجاریها و عدم امنیت اخلاقی و اجتماعی مواجه میشوند؛ مسالهای که تبعات بسیار سنگینی دارد چون همه ابعاد شخصیت افراد در سالهای ابتدایی زندگی شکل میگیرد. به جرات میتوان گفت بخش عمده هزینهای که ما در مسائل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی متحمل میشویم ناشی از فاصله گرفتن از هنجارهای اجتماعی است. تبعات نگرانکننده این موضوع قابل انکار نیست. اما درباره علت این مساله باید گفت ما جامعه را در چهار دهه بعد از انقلاب با چندگانگی پیش بردهایم. همانطور که در زمینههای اقتصادی هیچ استراتژی توسعه مشخص و تدوینشدهای نداریم، فقط به چشمانداز بسنده میکنیم و هیچ راهکار و راهبردی برایش نداریم، در زمینههای اخلاقی و اجتماعی نیز متاسفانه هیچ راهبرد و استراتژی مشخصی نداریم. حتی مغایرتهایی هم در جامعه میبینیم. نمیتوان توقع داشت شرایط اخلاقی و روش زندگی به صورت سنتی و مانند گذشته باقی بماند در حالی که از نظر علم و دانش و تکنولوژی تفاوتهای زیادی ایجاد شده است. در مجموع افزایش زندانیان بدهکار مالی در کنار ریشههای اقتصادی که دارد، ریشههای دیگری هم دارد از جمله نداشتن یک استراتژی، دستورالعمل یا حداقل برنامه برای امروز جامعه ایران که بر مبنای توسعه فرهنگی کشور تدوین شده باشد.

 

شما از آقای شاهرودی نقل کردید که بسیاری از این مسائل ریشه اقتصادی دارد، آمارهایی هم که آقای جولایی ارائه کردهاند مربوط به جرائم غیرعمد است. به نظر شما مشکلات حقوقی و قانونی چقدر در این زمینه اثرگذار است؟

البته من فکر میکنم بخشی از جرائم غیرعمد هم در مسائل فرهنگی و سطح دانش و توان و شخصیت افراد ریشه دارد. مثلاً جرائم غیرعمد مربوط به تصادفهای رانندگی ریشه در روش رانندگی و همچنین بیتوجهی به بیمه دارد. امروز در دنیا هزینه بیمه و هزینههای حاشیهای داشتن یک اتومبیل از هزینههای خرید آن بیشتر است. در این زمینه آموزش و ارتقای فرهنگی برای رعایت قوانین لازم است. البته حتماً باید به مسائل قانونی هم توجه شود. سرعت پیشرفت تکنولوژی آنقدر زیاد است که معمولاً بسیاری از قوانین ما با فاصله زیادی از این پیشرفت حرکت میکند و این هم یکی دیگر از نواقصی است که وجود دارد. اما اگر اینها را هم ارزیابی و ریشهیابی کنید باز بخش زیادی از آن ریشههای اقتصادی دارد. به عنوان مثال آموزش احترام به قانون باید از دوران کودکی شکل بگیرد که ضعف در این زمینهها نیز ریشه در نداشتن توان مالی برای آموزش دارد.index:1

 

طبق اعلام مدیرعامل دیه کشور زندانیان چکهای بلامحل با شش هزار و 845 نفر بیشترین محکومان غیرعمد را به خود اختصاص دادهاند. شما هم به مساله آموزش اشاره کردید. به نظر شما آیا میتوان بر همین مبنا گفت ایرانیها اطلاعات کافی برای مبادلات مالی و تنظیم روابط حقوقی ندارند؟

 مساله چکهای بلامحل هم میتواند ناشی از این موضوع باشد، هم ناشی از فقر قانون و هم ناشی از مسائل فرهنگی. ما در دوران و در جامعهای زندگی میکنیم که تنشها و فراز و نشیبها بسیار زیاد است. در مقطعی شرایط اقتصادی طوری است که ما به اوج میرویم مثل دورهای که افزایش درآمدهای نفتی به تزریق نقدینگی منجر میشود و فعالان اقتصادی بر اساس این شرایط، آینده را پیشبینی و برای آن برنامهریزی میکنند، اما بعد به رکود شدید میخوریم و فعالان اقتصادی ناخواسته گرفتار معوقات و بدهیها و چکهای بلامحل میشوند. یا در موضوع تحریمها، بازرگانی کالا میخرد یا میفروشد، اما کالا دیر به مقصد میرسد و فاسد میشود، یا تفاوت قیمت ارز و بسیاری مسائل دیگر رخ میدهد که در اختیار فعال اقتصادی نبوده، اما متاسفانه تاوان آن را باید همین فعال اقتصادی بپردازد که ناخواسته به بانک یا دیگران بدهکار میشود.

قانونهای متعدد یکی دیگر از مشکلات است. امروز در دولت یازدهم این مساله کمرنگ شده، اما ما به یاد داریم که در مقاطعی در یک ماه بیشتر از تعداد روزهای کاری آن ماه دستورالعمل و بخشنامه در بخش واردات یا صادرات کشور صادر شده است. مسلماً در چنین شرایطی بسیاری از کسبوکارها دچار مشکل میشوند. مثلاً یک دفعه صادرات یکی از محصولات اول کشور که 5 /1 میلیارد دلار ارزآوری دارد، ممنوع میشود و ما باید تا ماهها و حتی سالها چوب این تصمیم را بخوریم و هزینهاش را بپردازیم و کسی هم جوابگو نیست. اینگونه مسائل که در یک عبارت میتوان آنها را «پیشبینیناپذیر بودن اقتصاد کشور» توصیف کرد، در این زمینه بسیار اثرگذار است. من به خاطر دارم در دورهای که به مجلس میرفتم، در همان قانون بهبود فضای کسبوکار، روی این مساله خیلی تاکید کردم و یکی از مواد آن قانون هم این است که بایستی هر تصمیمی در اقتصاد کشور اتخاذ میشود، قبل از اجرا به اطلاع برسد و حداقل دورهای برای امتحان و فرصت اجرایی آن در نظر گرفته شود، اما متاسفانه این موضوع تا امروز به هیچوجه اجرا نشده است. در یکی از مواد دیگر ما گفتهایم باید بخشی از هزینههای اینگونه تصمیماتی که بر اقتصاد کشور اثر دارد یا همه آن را دولت بپردازد، اما تا امروز حتی یک ریال هزینه پرداخت نشده و بار آن بر دوش فعالان اقتصادی است. حال کسانی که توانایی یا حتی شانس بیشتری داشتهاند، توانستهاند خودشان را در این فضا با این شرایط تطبیق دهند، ولی عده زیادی هم در فراز و نشیب چنین تصمیماتی گرفتار و عملاً بدهکار شدهاند. علاوه بر این، مساله نقص قوانین هم مطرح است. امروز ما درباره مالکیتهای معنوی، برند، ابداع و خلاقیتهای نو، قانون و مصوبهای که از این مالکیتها حمایت کند نداریم و میبینیم که بسیاری از اینها گرفتار بسیاری از اختلافاتی میشوند که اگرچه هیچ گناهی ندارند ولی به دلیل نبود قانون و پشتوانه قانونی دچار مشکل میشوند. اصولاً در جهان امروز و در جامعه ما آنقدر سرعت تغییر فضا بالاست و اتخاذ سریع تصمیمات لازم و ضروری است که حتی اگر ما بهروز هم باشیم، باز عقبیم. چه برسد به اینکه بعضی قوانین و مصوبات ما مربوط به زمانی است که شرایط به کلی با امروز متفاوت بوده است. ما هنوز با مصوبات حکومت قبل، و مصوبات شورای انقلاب یا مجالسی که در طول این سالها آمدهاند و رفتهاند مواجهیم، درحالیکه امروز شرایط و فضای اقتصادی بسیار متفاوت است. این مسائل هم به پیشبینیناپذیر بودن یا عدم پشتیبانی قانونی لازم منجر میشود و مشکلات جدی برای فعالان اقتصادی ایجاد میکند.

همانطور که توضیح دادید، ابعاد و عوامل بسیاری در افزایش جرائم موثر است، اما به عنوان یک راهکار اولیه شما فکر میکنید برای کاستن از این جرائم چه باید کرد؟

من فکر میکنم مهمترین عاملی که امروز در جامعه ما مغفول است و بسیار به ما صدمه میزند این است که اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی کم شده است. باید این اعتمادسازی از حاکمیت نسبت به مردم اتفاق بیفتد. البته در این باره باید جامعهشناسان نظر بدهند، اما به نظر میرسد در حال حاضر سرمایه اجتماعی بسیار پایین است؛ چه از نظر اعتماد مردم به مردم و چه از لحاظ اعتماد مردم به حاکمیت، اعتماد حاکمیت به مردم و اعتماد درون حاکمیت. این کاهش سرمایه اجتماعی به همه بخشهای کشور صدمه جدی وارد میکند. در مقاطعی در سایر کشورها یا در خود کشور ایران در دورههایی با وجود جنگ یا قحطی یا فضای نامناسب زندگی، با وجود همه گرفتاریها، این همه تنش و ناهنجاری اجتماعی وجود نداشته است. من فکر میکنم بسیاری از مشکلات باید به جای خود ترمیم شوند؛ ما باید فضای کسبوکار را اصلاح کنیم، شرایط کار را برای فعالان اقتصادی مهیا کنیم و امکان اشتغال را برای این چند میلیون بیکار کشور فراهم کنیم. ولی با همه این مشکلات که حل آنها هم ضروری است، من فکر میکنم از همه اینها مهمتر مساله سرمایه اجتماعی است. افزایش سرمایه اجتماعی و اعتماد بین مردم و روابط مناسب بین مردم باعث میشود بتوانیم بسیاری از خللها را پوشش دهیم و کمبودها را جبران کنیم. افزایش سرمایه اجتماعی میتواند به فضای اقتصادی کشور و رونق کسبوکار کمک بسیار کند و بسیاری از کمبودهای ما را جبران کند.

یکی از مشکلاتی که امروز در اقتصاد کشور بسیار پررنگ خودش را نشان میدهد کمبود سرمایه  در گردش است. همه فکر میکنند این کمبود سرمایه باعث شده ما در اقتصاد خود رونق نداشته باشیم و عملاً بنگاهها و مجموعههای فروشنده کالای ما، تولیدکنندگان و توزیعکنندگان ما با مشکل نقدینگی مواجه شدهاند، اما اگر به دوران گذشته نگاه کنیم میبینیم هیچ زمانی میزان نقدینگی کشور بیش از اندازه کنونی نبوده و شاید الان بیشترین میزان نقدینگی را دارا باشیم. درواقع اتفاق دیگری رخ داده است؛ من به اندازه سن خود به یاد دارم، در دهههای 50 و 60 یعنی در سالهای اول انقلاب و قبل از انقلاب، مخصوصاً زمانی که من در سن نوجوانی بودم و به بازار رفتوآمد میکردم،شاهد بودم که بیش از 70 تا 80 درصد از معاملات، بدهبستانها و تجارتی که در بازار انجام میشد، با اعتبار بود؛ یعنی طرف کالایش را تولید میکرد، میداد به توزیعکننده، توزیعکننده آن را به فروشنده میداد، فروشنده کالا را به دست مردم میرساند و نهایتاً پول این کالا بعد از یک یا دو ماه از مردم به فروشنده،از فروشنده به توزیعکننده، از توزیعکننده به تولیدکننده و از تولیدکننده به تولیدکننده مواد اولیه میرسید. درواقع عملاً این اعتبار در گردش بود که خیلی بیشتر از پول در جامعه کار میکرد، اما امروز مشاهده میکنیم که متاسفانه سرمایه اجتماعی کاهش یافته و اعتماد بین مردم به قدری کم شده که متاسفانه هیچ چیز جز با پول معامله نمیشود. من به یاد دارم دهه 60 زمانی که تازه وارد بازار پسته شده بودم، وقتی محصول پسته از باغ برداشته میشد؛ یعنی در ماههای مهر و آبان من فقط با هجوم محمولههای پسته مواجه بودم که از باغهای پسته برداشت و آماده میشد و به بنگاه ما میآمد. شاید گاهی شش ماه یا حتی تا یک سال طول میکشید تا صاحب پسته میآمد و محمولهای را که به ما داده بود، قیمت میگذاشت. حتی گاهی صاحب پسته به ما مراجعه هم نمیکرد، فقط تلفنی با ما تماس میگرفت و میگفت پسته من را قیمت بزنید و ماهانه مبلغ آن را برایم واریز کنید تا برای گذراندن اموراتم از آن استفاده کنم. این اعتماد باعث میشد چرخ کار ما آنقدر خوب بچرخد که ما هیچ نیازی به وام و تسهیلات نداشته باشیم. باور کنید من در 20 سال اول کارم حتی یک ریال تسهیلات بانکی دریافت نکردم که بخواهم گرفتار معوقات یا سود بانکی شوم. اما از یک جایی که این اعتماد اجتماعی سلب شد و متاسفانه عدم پرداختها، عدم تعهدها و بیاخلاقیها و ناهنجاریها به وجود آمد، دیگر هیچ کس جز پول چیزی را نشناخت. الان طوری است که باغدار هنوز پسته را از باغش برداشت نکرده و تولیدکننده هنوز محصول را تولید نکرده، جلو جلو پولشان را میخواهند و میخواهند مطمئن باشند که پول به دستشان میرسد. درحالیکه عملاً پول جوابگوی کار نیست و این باعث شده چرخ کارها نچرخد. من به یاد دارم در همان سالهای ابتدای دهه 60 که من تازهوارد بازار پسته شده بودم، ما سالانه میزانی پسته از باغاتمان برداشت میکردیم. مرحوم پدرم این محصول را همان روزهای اول بعد از برداشت در بازار عرضه میکرد. یکی دو بار من به ایشان گفتم خیلیها این محصول را نگه میدارند تا شش ماه یا یک سال بگذرد و قیمت بالاتر برود و شرایط بهتر شود. شما هنوز پسته را از درخت برنداشتهاید و خشک نکردهاید، زود آن را میفروشید و ما منافع کمتری به دست میآوریم، آنهایی که پستهشان را نگه میدارند منافع بیشتری به دست آوردهاند. ایشان جمله جالبی گفتند که همیشه در ذهن من ماند. مرحوم پدرم گفتند این برکت خداست و نگه داشتن برکت خدا به این جهت که درآمد بیشتری به دست آوریم، خیر را از این کار میبرد. این باید 10 دست بچرخد، 10 نفر از کنار آن روزی به دست بیاورند و همین چرخش باعث رونق بازار میشود. این روحیاتی بود که تاجران و بازاریهای قدیمی داشتند و با همین سرمایه اجتماعی کار میکردند. اما امروز طرف اگر بداند فردا ممکن است یک تومان کالایش گرانتر شود، هر طور شده آن را نگهداری میکند تا پول بیشتری به دست بیاورد و به نظر من اینها آسیب جدی به فضای کسبوکار، به بازار و به رونق کار وارد کرده است. کم بودن اشتغال و کم بودن رونق هم گذشته از عوامل دیگری مانند مشکلات قوانین، در مساله عدم اعتماد و کم بودن سرمایه اجتماعی ریشه دارد. من به عنوان یک بازاری و یک فعال اقتصادی که چهار دهه در بازار بودهام، فکر میکنم بزرگترین معضل امروز ما که باعث همه این ناهنجاریها و گرفتاریها و رکود اقتصادی شده، همین بیاعتمادی و کم شدن سرمایه اجتماعی است.
 
 
پر بیننده ترین ها
بهروز ملکی می‌گوید: روند کلی حرکت بازار مسکن مثبت است
در دوره گذار از رکود به رونق قرار داریم
16 بهمن 1395، شماره 211
 
تحلیل رفتار دونالد ترامپ با کمک نظریه بازی‌
تاریخ تکرار می‌شود
16 بهمن 1395، شماره 211
 
گزارش نابرابری آکسفام چه می‌گوید؟
اقلیت‌ قدرتمند
9 بهمن 1395، شماره 210
 
بررسی آینده بازار ارز در گفت‌وگو با احمد عزیزی
قیمت دلار مستعد افزایش نیست
16 بهمن 1395، شماره 211
 
در داووس 2017 چه گذشت؟
سرزنش سرزنش‌کنندگان جهانی‌شدن
9 بهمن 1395، شماره 210
 
مدیرعامل صندوق ضمانت صادرات ایران، بخشنامه بانک مرکزی را تحلیل می‌کند
چهار مزیت استفاده از یوزانس
9 بهمن 1395، شماره 210
 
مهرداد سپه‌وند از میزان جذابیت نرخ سود بانکی می‌گوید
توهم فرار سپرده‌ها
9 بهمن 1395، شماره 210
 
راه‌حل‌های پیشنهادی روابط بین‌الملل برای مواجهه با ترامپ در میزگردی با حضور ناصر هادیان و مسعود فرخی
غیرقابل پیش‌بینی
16 بهمن 1395، شماره 211
 
فرخ قبادی می‌گوید: جلوگیری از جهش نرخ ارز قبل از انتخابات دور از منطق سیاسی نیست
گرانی دلار پس از انتخابات محتمل است
16 بهمن 1395، شماره 211
 
جایگاه ایران در منطقه و جهان در گفت‌و‌گوی فیلیپ روسلر با محمدجواد ظریف
امنیت برای همه
9 بهمن 1395، شماره 210