اقتصاد
اقتصاد ايران-گفت و گوي ويژه
 
تاریخ: 29 تیر 1392، شماره 49

جمشید پژویان منتقدانش را به دوئل علمی دعوت کرد
خودشان خیانت کردند


محمد طاهری - علیرضا بهداد
بیشتر از آنچه تصور می‌کنیم، سعه‌صدر نشان می‌دهد. حتی آنگاه که به نیابت از چند همکار قدیمی‌اش به «خیانت» به علم اقتصاد متهمش می‌کنیم. دوستانش می‌گویند «به آموزه‌های علم اقتصاد پشت کرده» و «مرتکب خیانت شده است». نمی‌گوییم چه کسی متهمش کرده و انصافاً او هم نمی‌پرسد اما می‌خواهد به «فرد هتاک» بگوییم آماده دوئل است. مغرور به نظر می‌رسد و مثل شاهزاده‌ها حرف می‌زند. وقتی سخن می‌گوید، خمی به ابرو می‌اندازد و باد در غبغب می‌افکند و با شنیدن برخی نام‌ها، سر می‌جنباند که یعنی «اقتصاد نمی‌فهمند». در سنندج به دنیا آمده اما هيچ‌گاه در اين شهر زندگي نكرده. ریشه خانوادگی‌اش به خاندان قاجار بازمی‌گردد. نام خانوادگی‌اش «همايون» بوده اما زماني كه نامه‌ها و تلگراف‌‌هاي پدر‌بزرگش در دستگاه‌هاي دولت به گردش در‌‌مي‌آید، مقامات دربار فشار می‌آورند كه فاميلي خود‌ را عوض كنند. او هنوز آن تلگراف دولتي را به عنوان يادگاری نگه داشته است كه در آن به خانواده‌اش 48 ساعت فرصت داده شد تا فاميلي خود را تغییر دهند. جمشید پژويان مي‌گويد: «بزرگان خانواده در اثر اين فشارها تصميم ‌به تغيير فامیلی گرفتند و به اين صورت فاميلي پژويان نشان خانواده‌‌اي شد كه اصل و نسبي قديمي داشت.» حال و روز فعلی جمشید پژویان بی‌شباهت به آن روزها نیست. دوست و دشمن زیاد دارد که برایش ضرب‌الاجل می‌گذارند یا او را به «خیانت» متهم می‌کنند. پس بی‌دلیل نیست که شاهزاده قجری بی‌درنگ برای دوئل علمی، مبارز می‌طلبد. از حق نباید گذشت، پرسش اول ما شبیه یک ضربه است و همین ضربه، او را تا آخر گفت‌وگو در لاک دفاعی فرو می‌برد و آنقدر از «من اقتصاددان» سخن می‌گوید که باورمان می‌شود مقابل «شازده اقتصاد» نشسته‌ایم. هر چه هست، سینه‌ای فراخ دارد و آنقدر دموکرات است که جرات می‌کنیم و هر آنچه می‌خواهیم از او می‌پرسیم.

***

آقای دکتر پژویان از شما اجازه می‌خواهیم چند پرسش صریح مطرح کنیم و فکر می‌کنم پرسش‌های صریح ما می‌تواند فرصت خوبی برای شما باشد تا نسبت به آنچه در محافل دانشگاهی میان برخی همکاران شما مطرح است، واکنش منطقی نشان دهید. البته شأن و منزلت شما بالاتر از این است که ما بخواهیم با چند سوال یا طرح چند شائبه و شایعه آن را به خطر بیندازیم. حالا اگر موافق باشید پرسش‌هایی را که در ذهن داریم با صراحت از شما بپرسیم.
البته، بسیار خوشحال می‌شوم و شما هم اشاره خوبی کردید. شاید بد نباشد اگر یک بار برای همیشه به برخی شایعات پاسخ داده شود.

همزمان با تغییر دولت و رفت و آمدهایی که معمولاً در این شرایط در دولت‌ها به وجود می‌آید، عده‌ای از همکاران شما در محافل آکادمیک به شما خرده می‌گیرند که از آموزه‌های علم اقتصاد فاصله گرفته‌اید. آنها معتقدند برخی از اقتصاددانان کشور در دوره هشت‌ساله ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد به علم اقتصاد پشت کرده یا به عبارتی دیگر به اصول این علم پشت کرده‌اند. این عده شما و آقای دکتر پرویز داوودی را جزو این افراد می‌دانند و می‌گویند شما به علم اقتصاد خیانت کرده‌اید. البته جسارت ما را ببخشید اما شما چنین اتهامی را می‌پذیرید؟
البته نمی‌دانم این جمله حکیمانه را کدام بزرگواری مطرح کرده اما می‌دانم حتماً انسان شجاعی نیست. چون اگر شجاعت و کمی انصاف داشت، این حرف را رو در رو به خودم می‌زد و اجازه می‌داد از خودم دفاع کنم. به شما هم خرده نمی‌گیرم چون ممکن است از روی عدم اطلاع حامل چنین پیامی از سوی یک فرد نه‌چندان شجاع باشید اما به صراحت و از طریق هفته‌نامه «تجارت فردا» از افرادی که من را خائن به علم اقتصاد می‌دانند خواهش می‌کنم با دلیل و مدرک بیایند دور یک میز بنشینیم و بحث کنیم تا مشخص شود بنده خیانت کرده‌ام یا آنها. با کمال میل حاضرم در دفتر نشریه شما یا دانشگاه حاضر شوم و با این دوست و همکار محترم یا دوستان محترمی که چنین ادعایی دارند به مناظره بنشینم. از هر آکادمی معتبر دنیا هم که نیاز باشد می‌توانیم داورانی از اقتصاددانان شناخته‌شده، انتخاب کنیم تا این مناظره را داوری کنند. اصلاً هم از شما نمی‌خواهم نام آن فرد محترم را بیاورید اما خودتان به اطلاع او برسانید یا گفت‌وگوی منتشر‌شده را برای ایشان بفرستید. این صحبت‌ها به منزله دعوت به یک دوئل علمی است و خوشحال می‌شوم داشته‌های علمی و دانشگاهی خود را این گونه به محک بگذارم. اما در این مورد که چه افرادی به علم اقتصاد خیانت کرده‌اند اتفاقاً فهرستی از افراد و جریان‌های مشخص دارم و معتقدم اکثر این آقایان به داشته‌های علمی خود خیانت کرده‌اند اما من به اندازه یک مو از اعتقادات و دانشی که آموخته‌ام، عقب‌نشینی نکرده‌ام. پشت علم اقتصاد محکم ایستاده‌ام و از آن دفاع کردم. شاید به خاطر این دفاع قاطعانه باشد که امروز انگ خیانت را به من می‌زنند. سند آن هم حداقل در دو مورد موجود است. یکی در دولت آقای هاشمی که من مصرانه به دنبال راه‌حل‌هایی برای کاهش فقر در کشور بودم و بحث اقشار آسیب‌پذیر را پیگیری می‌کردم که آقای مرحوم دکتر نوربخش هم در جریان این کارها بودند.
سند دوم هم مجموعه تلاش‌هایی است که در 30 سال گذشته در مورد بزرگ‌ترین اصلاح ساختار اقتصاد ایران پیگیری کردم که خوشبختانه در دولت آقای احمدی‌نژاد با نام هدفمندی یارانه‌ها شروع شد. در این دوره بحث اصلاح ساختاری اقتصاد ایران مساله‌ای بسیار جدی بود و دولت نمی‌بایست بیش از این به پرداخت یارانه حامل‌های سوخت و سایر کالاها ادامه می‌داد. حتماً در جریان هستید که 30 سال در اقتصاد ایران این بحث مطرح است و من هم مفتخرم که در این همه مدت بارها به دولت‌های مختلف پیشنهاد دادم که یارانه‌ها را هدفمند کنند اما بنا به دلایلی که همه می‌دانیم، دولت‌ها به این اصل مصرح اقتصاد عمل نکردند اما خوشبختانه این کار در دولت آقای احمدی‌نژاد محقق شد. در این 30 سال تا
بنده هیچ‌‌گاه به طور مستقیم مشاور اقتصادی آقای احمدی‌نژاد نبوده‌ام و به ایشان مشاوره اقتصادی نداده‌ام. معمولاً نظراتم را درباره رویکرد اقتصادی دولت با چند تن از دانشجویان سابقم مانند دکتر حسینی و دکتر فرزین در میان می‌گذاشتم و مثلاً اشاره می‌کردم که این سیاست یا آن سیاست ممکن است جواب بدهد و بهتر است چگونه اقتصاد کشور را مدیریت کنند.
توانستم از هدفمندی یارانه‌ها دفاع کردم و پشت آن را گرفتم و دیدید که سرانجام توسط دانشجویان من که در دولت نهم و دهم صاحب پست‌های مهمی شده بودند، این سیاست پیگیری شد و اقتصاد ایران را دچار تغییراتی اساسی کرد. اینها دقیقاً اعتقادات من هستند. این دانش اقتصاد است.‌ من با صراحت می‌گویم و حتی در حضور خودشان هم اعلام می‌کنم متاسفانه بعضی از آقایانی که خودشان را اقتصاددان می‌دانند، هیچ کدام اقتصاد را آن طور که باید درک نکردند. آنها راه آکادمی را اشتباه رفتند و به جای اینکه اقتصاددان می‌شدند باید می‌رفتند درس تاریخ یا ادبیات آمریکای لاتین می‌خواندند. اقتصاد حرف نیست، باید از روی الگو صحبت کرد. حرف را همه می‌توانند بزنند. در دوران نخست‌وزیری آقای موسوی، مرحوم عالی‌نسب که کارخانه‌دار و فرد بسیار خوب و محترمی بود، به عنوان مشاور اقتصادی نخست‌وزیر انتخاب شد. نفوذ آقای عالی‌نسب در آن دوران بسیار زیاد بود و اقتصاددانان کمتر به بازی گرفته شدند. حتی می‌گویند سیستم کوپنی شدن کالاها، ایده ایشان بود که دولت وقت آن را اجرا کرد. تاریخ اقتصاد کشور را که ورق می‌زنیم، می‌بینیم در دوران نخست‌وزیری مهندس موسوی، اقتصاد ایران هزینه‌های سنگینی را پرداخت که یکی از دلایلش به کارگیری افراد غیر‌متخصص در اقتصاد بود که این علم را نمی‌شناختند. البته این را هم بگویم یکی از صادق‌ترین دولت‌ها، دولت آقای موسوی بود. ولی اشکال ایشان این بود که در آن مقطع حیاتی، خود را از دانش اقتصاد دور کرد و اقتصاددانان را به کار نگرفت تا سیاست‌ها و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی مملکت به نحو بهتری هدایت شود.

درست است که در دولت آقای موسوی، فردی که اقتصاد نخوانده بود و به عبارتی یک کارآفرین به شمار می‌آمد، مشاور اقتصادی نخست‌وزیر شد، اما وضع اقتصادی کشور مشخص بود و ابهامی در تفکر اقتصادی دولت وجود نداشت. در دولت آقای احمدی‌نژاد که اقتصاددانانی نظیر شما به ایشان نزدیک شدند چرا این همه ابهام در تفکر اقتصادی دولت به وجود آمد و اقتصاد کشور به این وضع کشیده شد؟
ابتدا اجازه دهید حرف شما را اصلاح کنم. بنده هیچ‌‌گاه به طور مستقیم مشاور اقتصادی آقای احمدی‌نژاد نبوده‌ام و به ایشان مشاوره اقتصادی نداده‌ام. معمولاً نظراتم را درباره رویکرد اقتصادی دولت با چند تن از دانشجویان سابقم مانند دکتر حسینی و دکتر فرزین در میان می‌گذاشتم و مثلاً اشاره می‌کردم که این سیاست یا آن سیاست ممکن است جواب بدهد و بهتر است چگونه اقتصاد کشور را مدیریت کنند. اما در خصوص عدم وجود یا وجود ابهام در تفکرات اقتصادی دولت‌هایی که اشاره کردید نیاز به مستندات و بحث‌های مجزایی است.

پس در واقع دانشجویان سابق شما مشاوره می‌گرفتند. آیا نظرات شما از این طریق به آقای احمدی‌نژاد می‌رسید؟
من هرگز پیامی از این طریق به مقامات منتقل نکرده‌ام. می‌توانیم اسمش را مشاوره به وزیر اقتصاد و همکاران ایشان بگذاریم. مثلاً اصلاح قیمت‌های نسبی موضوعی بود که همیشه مطرح می‌کردم و در تمام نوشته‌هایم از آن صحبت به میان می‌آوردم. برخی از دانشجویان من که اقتصاد را خوب خوانده بودند این موضوع را لمس کردند و متوجه شدند مهم‌ترین مشکل ما، مشکلات ساختاری اقتصاد است نه مسائلی مانند تورم یا اشتغال. این مسائل حل نشدن مشکلات زیرساختی اقتصاد است که بیکاری و تورم را به دنبال خود آورده است. تا زمانی که ساختار اقتصاد را در یک کشور اصلاح نکنید و کارایی آن را برنگردانید، امکان ندارد بتوانید مساله اشتغال و تورم را حل کنید.

منتقدان شما می‌گویند اینها جزو بدیهیات علم اقتصاد است.
اگر این بدیهی است، پس چرا بقیه اقتصاددانان متوجه آن نیستند و با آن مخالفت می‌کنند، روی سخن من با آن دسته از اقتصاددانان کشور است. به خصوص آنها که سکان سیاستگذاری را در دهه 60 در دست داشتند و همه می‌دانند در این گروه، مخاطب من کیست و می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که این بزرگواران چرا از همان اول با تغییر ساختار اقتصادی کشور مخالف بودند؟ چرا می‌خواستند جلوی اجرای هدفمندی یارانه‌ها را بگیرند؟ بگذارید یک چیز را به شما بگویم، اقتصاد ساده‌ترین علم است اما می‌دانید مشکل ناکارآمدی اقتصاد چیست؟ همین تغییر نیافتن ساختار اقتصاد در یک کشور و مقاومت بر سر راه تغییرات ساختاری است. اقتصاد علم موشک هوا کردن نیست که بخواهیم با معادلات پیچیده ریاضی و فیزیک محاسبات دقیق را انجام دهیم و با علوم دقیقه سر و کار داشته باشیم بلکه مسائل روزمره زندگی است. اشکال ناکارآمدی علم اقتصاد در این است که اقتصاددانان ما عموماً طرح مساله کرده‌اند و راه‌حل ارائه نمی‌دهند. به همین دلیل زمانی که بحث هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌ها پیش آمد، صدای اعتراض بسیاری از این اقتصاددان‌ها بلند شد و از تورم 80 و 90‌درصدی سخن گفتند.

منظورتان آقای احمد توکلی است؟
بهتر است از افراد اسم نبریم، ایشان خودشان می‌دانند چه موضعی داشتند. اقتصاددانانی که اتفاقاً از دوستان شما هستند به این موضوع اعتراض کردند که اتفاقاً به نظرم اینها بودند که به دانش‌شان خیانت کردند. منظورم اقتصاددانانی است که دوست مشترک ما هستند. اینها افرادی بودند که تا توانستند تلاش کردند جلوی اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها را بگیرند. به دنبال این بودند که ثابت کنند کشور آمادگی اجرای این طرح را ندارد. می‌گفتند زمانی که مساله اشتغال و تورم نداریم باید این جراحی را در اقتصاد کشور انجام داد. خب اگر همه بخش‌های اقتصاد یک کشور درست باشد، دیگر لزومی ندارد که تن به اصلاح ساختار اقتصاد کشور بدهید. من معتقدم آنها که منتظر می‌مانند یا دیگران را منتظر می‌گذارند تا شرایط برای اصلاح ساختار مطلوب شود، همان‌ها هستند که نمی‌خواهند هیچ اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران صورت گیرد. این‌گونه تفکرات، اصلاح ساختار اقتصادی کشور را برای سال‌های طولانی به تعویق می‌اندازد. آنهایی که بعد از انقلاب به جای اینکه متکی بر اصول اقتصاد، سیاستگذاری کنند، آزمون و خطا کردند، دچار اشتباه
من اقتصاددان هستم، همین و بس. شاید تنها کسی بودم که تحصیلات خود را در اقتصاد بخش عمومی، زمانی که تازه داشت این شاخه از دانش اقتصاد شکل می‌گرفت و هنوز فراگیر نشده بود، آموختم و تز خود را در این باره نوشتم. بعد از اینکه برگشتم همواره مطالعاتم در این حیطه بوده است. من بودم که برای اولین بار اقتصاد بخش عمومی را در ایران درس دادم.
شدند. آنها که سراغ راه‌حل‌های کلان اقتصادی رفتند. آنهایی که جلوی اصلاح قیمت‌ها را گرفتند و دولت را تا توانستند بزرگ کردند و از حجم بخش خصوصی کاستند. آنهایی که حتی می‌خواستند تجارت را هم دولتی کنند. آنهایی که به جای اصلاح ساختار اقتصاد به اجرای سیاست‌های تعدیل اقتصادی بانک جهانی تن دادند؛ و فقط نرخ ارز را مشکل می‌دانستند هر چند ارز نیز یکی از مشکلات ساختاری بود، ولی کلید حل مسائل ساختاری نبود، آنها اقتصاد کشور را دچار مشکل کردند.

ظاهراً دو طیف از اقتصاددانان کشور مخاطب این اظهارات تند شما هستند...
نه الزاماً دو طیف بلکه یک طیف است که اگر دانش اقتصاد مثبته را نمی‌دانند پس متواضعانه بگویند اقتصاد را مدل دیگری بلد هستیم. از نظر من اقتصادی که این افراد آموخته‌اند، اقتصاد توصیفی مربوط به مثلاً قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم است که با اقتصاد بعد از جنگ جهانی دوم تفاوت دارد. این دوستان باید بپذیرند اقتصاد امروز نه‌تنها با دوران قبل از جنگ دوم جهانی بلکه با اقتصاد قبل از دهه 80 میلادی نیز تفاوت دارد. تا دهه 80 میلادی، اقتصاد یعنی علمی که جدلی بین کینزین‌ها و نئو‌کلاسیک‌ها از مارشال تا فرید‌من بوده. این اقتصاد بعد از جنگ دوم جهانی حاکم بود. اما متاسفانه هنوز برخی از کسانی که خود را اقتصاددان می‌دانند روی اصول مربوط به آن زمان پافشاری می‌کنند. از دهه 80 به بعد نوع دیدگاه و مباحث کینزین‌ها و نئوکلاسیک‌ها در برخی اصول، اختلاف‌های کمتری دارند و دیدگاه‌هایشان بیشتر به هم نزدیک شده است. یعنی بعد از دهه 80 میلادی، این‌گونه نیست که اقتصاددانان گروه‌بندی شدیدی بین خودشان قائل باشند یک عده‌ای را به عنوان کینزین و عده‌ای دیگر را به عنوان نئوکلاسیک بشناسند و روی یکسری تئوری‌های مشخص پافشاری کنند. بلکه خیلی به هم نزدیک‌تر شده‌اند. چون روش‌شناسی اقتصاد به سمت اقتصاد بخش عمومی (همان درسی که بنده خوانده‌ام) رفته است. این روش‌شناسی در واقع پذیرش دیدگاه نئوکلاسیکی مکانیسم بازار و آزادی اقتصادی برای بخش خصوصی و حضور دولت برای جبران عوامل شکست بازار است. البته نه به این معنی که دولت خودش را از همه اقتصاد بیرون بکشد چرا که در این صورت به پدیده شکست بازار منتهی خواهد شد. شاید همین پدیده شکست بازار بود که عده‌ای از اقتصاددان‌ها پذیرفتند ضرورت دارد در مواردی که شکست بازار اتفاق می‌افتد، دولت دخالت کند. مثلاً وقتی کالایی به تولید می‌رسد نیاز است تا نهادی مثل موسسه استاندارد، از نظر کیفیت آن را تایید کند تا مشتری با یک سطح کیفی مشخص بتواند آن را خریداری کند، چون اطلاعات متقارن نیست و ریسک وجود دارد. بیش از این نمی‌خواهم تئوری‌های اقتصاد را بازگو کنم اما می‌خواهم بگویم اگر دوستان این نکات را بلد نیستند به آن اعتراف کنند. چه اشکالی دارد یک اقتصاددان بگوید دانش من مربوط به قرن نوزدهم است و در قرن بیست‌و‌یکم خریداری ندارد. اقتصاد که علم فیزیک نیست که اصول آن برای همیشه ثابت بماند. اما این دوستان چون متوجه چرخش علم اقتصاد از دهه 80 به بعد نشدند کماکان در دام اندیشه‌های کینزینی و نئوکلاسیکی دست و پا زدند. انقلاب که پیروز شد این افراد به سیستم نزدیک و نزدیک‌تر شدند و بر اساس آنچه اشتباهی آموخته بودند، اقتصاد ایران را به بیراهه بردند.

اقتصاد اسلامی هم از دل همین تفکر و در‌جازدگی بیرون آمد؟
خیر، اقتصاد اسلامی ناشی از نگاهی بود که یک عده می‌گفتند ایدئولوژی اسلامی نسبت به هر ایدئولوژی دیگر برتری دارد و در برخی از اصول متفاوت است. درست است که در اسلام تفاوت‌های مثبتی وجود دارد اما نمی‌توان گفت ادیان دارای مکتب خاص اقتصادی هستند. بلکه نرم‌ها و دستوراتی در اسلام وجود دارد که در اقتصاد تاثیر مثبت می‌گذارند. بنابراین نمی‌توان گفت اقتصاد اسلامی رویکردی خاص دین اسلام است و اقتصاد مسیحی خاص مسیحیت. عده‌ای بحث اقتصاد اسلامی را مطرح کردند و سطح دین را به عنوان سندی بالا‌دستی و یک مکتب فکری در حوزه اقتصاد یک کشور خاص پایین آوردند. فکر کردند با طرح این ماجرا می‌توانند اقتصاد علمی و اقتصاد متداول را کنار بگذارند. اگرنه ما از نظر تئوری‌ها و نظریه‌های اقتصادی هنوز چیزی به نام اقتصاد اسلامی نداریم. نرم‌های اسلامی داریم و بهتر است کسانی که دنبال بحث اقتصاد اسلامی هستند بیایند توجه و تمرکزشان را روی نرم‌ها بگذارند. یعنی دستورات اسلام را در اقتصاد دخالت دهند. مثلاً بحث ربا، انفال، حرام بودن خرید و فروش مشروبات الکلی و‌... را به عنوان سندی بالادستی در نظر بگیرند و در اقتصاد کشورشان آن را لحاظ کنند. اگرنه این گونه نیست که اثر سیاست‌های مالیاتی بر بازار کشورهای اسلامی با اثر آن در بازارهای مسیحی متفاوت باشد. گذشته از آن قواعدی وجود دارد که در همه جای دنیا یکسان عمل می‌کند مثل عرضه و تقاضا و نمی‌شود گفت نظریه عرضه و تقاضا در کشورهای اسلامی با عرضه و تقاضا در کشورهای مسیحی متفاوت است. بنابراین می‌توان گفت علم اقتصاد زیاد نمی‌تواند با فضای مذهبی کشوری رابطه داشته باشد و بر‌می‌گردد به رفتاری که بشر دارد. خداوند به انسان عقل داده و وقتی انسان را آفریده نگفته تو مسلمان باش، تو مسیحی و تو هم یهودی. تبعیض و تفاوتی به این شکل نبوده است در نتیجه رفتار انسان در مقابل بعضی از تغییرها و متغیرها در شرایط اقتصادی فرقی نمی‌کند. یعنی رفتار اجداد در هزار سال پیش نسبت به متغیرهای اقتصاد آن زمان، مشابه ما بوده است. اما همان طور که عرض کردم در اسلام نرم‌ها فرق می‌کند مثلاً می‌گوید ربا حرام است. معادن جزو انفال است. یا مثلاً در فروشگاه‌های اروپا بازار خرید و فروش مشروبات الکلی وجود دارد که در کشور ما چنین بازاری وجود ندارد. اینها قواعدی است که به عنوان سند بالادستی قرار می‌گیرد و نظریه اقتصادی در سند پایین‌دستی. اسلام سندهای بالادستی را تعیین می‌کند نه نظریه‌های رفتار اقتصادی را.

شما خود را نزدیک به کدام دسته از اقتصاددانان می‌دانید؟ لیبرال هستید یا نهادگرا؟ حیطه فکری شما در کدام چارچوب می‌گنجد؟
هیچ کدام از اینها را قبول ندارم. من اقتصاددان هستم، همین و بس. شاید تنها کسی بودم که تحصیلات خود را در اقتصاد بخش عمومی، زمانی که تازه داشت این شاخه از دانش اقتصاد شکل می‌گرفت و هنوز فراگیر نشده بود، آموختم و تز خود را در این باره نوشتم. بعد از اینکه برگشتم همواره مطالعاتم در این حیطه بوده است. من بودم که برای اولین بار اقتصاد بخش عمومی را در ایران درس دادم. آنچه در حال حاضر در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود در اصل چیزی است که تدریس آن را بنده شروع کردم و میراثی از علم و دیدگاه من است.

چرا به این دسته‌بندی‌ها اعتقاد ندارید؟
چون وقتی می‌گوییم نهادگراها، از یک مکتب اجتماعی در درجه اول و یک مکتب جامعه‌شناسی که مربوط به یک قرن پیش است، سخن به میان می‌آوریم. در علوم اجتماعی مهم است بفهمیم مردم از چه نهادی هستند تا بدانیم فضای اجتماعی و طبقه آنها چه تاثیری بر تفکر و شخصیت‌شان داشته است. اما در علوم اقتصادی اصولاً نهادگرایی جایگاهی ندارد. بعضی از اقتصاددان‌ها به دلیل اینکه این نهادگرایی، مکتبی ساده بود که در سرفصل دروس‌شان دانش ریاضی و نظریات و مسائل پیچیده اقتصادی وجود نداشت جذب این مکتب شدند. برای این افراد راحت‌تر بود هر چیزی را بگویند که این مربوط به نهاد است، یا اول باید نهاد را درست کنیم. موسس نهادگرایی جامعه‌شناس‌ها بودند که آن را در مقابل نظریه اقتصاد مثبت اقتصاددان‌ها به خصوص میلتون فریدمن مطرح کردند و بعدها نهادگرایی در علوم اقتصادی به آن صورت قدیم محو شد. کسی دیگر در دنیا آنقدر دنبال نهادگرایی نیست که مثلاً بگویند مردم آفریقا با فرهنگ خودشان یک رفتار اقتصادی دارند و مردم آسیا هم یک رفتار اقتصادی دیگر. بومی کردن بعضی نظریه‌های اقتصادی در همان چارچوب علمی نظریه، مساله دیگری است.

عده‌ای این روزها معتقدند دولت آقای احمدی‌نژاد لیبرال بوده و چون در حال حاضر اقتصاد با مشکلات زیادی مواجه است، معتقدند سیاست‌های لیبرالی شکست خورده و در ایران جواب نمی‌دهد. سوال این است که آیا دولت آقای احمدی‌نژاد لیبرال است؟
نه آقای احمدی‌نژاد و نه هیچ کدام از روسای جمهور قبلی تحصیلات اقتصادی نداشتند،‌ در نتیجه باید دید آن کسانی که مباحث اقتصادی را برای این روسای جمهور به عنوان مشاور و ... مطرح می‌کنند چه دیدگاه‌هایی را داشته‌اند و دارند. اما به هر حال اگر رئیس‌جمهوری اقتصاددان نیست، ولی می‌تواند در مورد اینکه دیدگاهش معطوف به دولت است یا بخش خصوصی نظر داشته باشد. معتقدم نگاه آقای احمدی‌نژاد از نظر اقتصادی به بازار معطوف بود. من اصلاً بحث لیبرال یا
لیبرالیسم را در اقتصاد نمی‌فهمم. در اقتصاد دیدگاهی با تمرکز و توجه به مکانیسم بازار را می‌شناسم و لیبرالیسم و نهادگرایی را در مسائل سیاسی و اجتماعی می‌بینیم. عده‌ای از اقتصاددانان، لیبرالیسم را مترادف اقتصاد آزاد در مقابل اقتصادهای دولتی قرار داده‌اند. درباره آقای احمدی‌نژاد می‌توان گفت چون در دوران ایشان اصل 44 قانون اساسی در حال شکل‌گیری بود خودبه‌خود دیدگاه اقتصادی‌شان به سمت مکانیسم بازار رفته است.

تیم اقتصادی دولت ایشان که اتفاقاً از شاگردان شما هم بوده‌اند چه دیدگاه شناخته‌شده اقتصادی را دنبال کردند؟
درباره دولت ایشان و تیم اقتصادی دولت هم می‌توان همین نظریه را داد. چون برنامه‌های اقتصادی که این تیم اجرا کردند در جهت تفکر اقتصاد مبتنی بر بازار یا همان اقتصاد آزاد بوده است. البته دولت ایشان مثل همه دولت‌ها در ابتدا یکسری اشتباهاتی مانند طرح‌های زودبازده داشتند اما بعدها متوجه این اشتباه‌ها شدند و تکرارش نکردند.

در مورد طرح مساله و ایرادی که به اقتصاددانان می‌گیرید که تنها بلدند مشکلات را مطرح کنند، دیدگاه شما درست است، به هر شکل طرح هدفمندی در کشور به اجرا رسید اما چرا این طرح شکست خورد و خروجی آن کمک زیادی به اقتصاد کشور نکرد؟
من معتقد نیستم که اجرای قانون هدفمندی با شکست مواجه شده باشد. شاید در برخی موارد اجرای آن به درستی صورت نگرفت اما دستاوردهای زیادی برای اقتصاد کشور داشت. توزیع درآمد اصلاح شد. قبل از اجرای هدفمندی، از جیب فقرا به ثروتمندان یارانه می‌دادند که بعد از هدفمندی این رابطه برعکس شد. دهک‌های بالای جامعه از یارانه حامل‌های انرژی بی‌بهره شدند و پول بیشتری را برای انرژی مصرفی‌شان پرداخت کردند و بدین ترتیب دولت از جیب ثروتمندان به فقرا یارانه پرداخت کرد. مساله قاچاق به خارج هم حل شد. اینها دستاوردهایی است که با عدد و رقم می‌توان آن را به اثبات رساند و هیچ‌کس نمی‌تواند درباره آن شک کند. این اعداد هم قابل ساختن نیست. واردات بنزین و گندم کاهش یافت و ضریب جینی نشان داد فاصله درآمدها کاهش یافته است. وضع درآمد روستاییان چیزی نزدیک به 75 تا 80 درصد بهتر شد. این اتفاق البته در شهرها هم افتاد که با درصد کمتری نسبت به روستاییان وضع مردم بهبود پیدا کرد.

آقای دکتر این بهبود وضعیتی را که به آن اشاره کردید از روی یک تحقیق عنوان می‌کنید؟
دقیقاً از روی تحقیقی است که خودم در رابطه با نتایج اجرای فاز اول قانون هدفمندی داشته‌ام. کاملاً مستند سخن می‌گویم و هر موقع که خواستید تمام اطلاعات و آمار و منبعش را خدمت‌تان ارائه می‌دهم. البته اگرچه توزیع درآمد، اصلاح قیمت‌ها و کنترل قاچاق خیلی مهم است اما به هیچ‌وجه به عنوان هدف اصلی قانون هدفمندی یارانه‌ها تلقی نمی‌شود. چون همچنان اقتصادی داریم که همان کیفیت پایین و عدم کارایی را داراست. وقتی می‌توانیم بگوییم قانون هدفمندی به هدف خود رسیده که اقتصاد کارایی خود را بازیابد.

اما عده‌ای معتقدند دولت 45 هزار تومان در جیب مردم ریخت اما 100 هزار تومان از جیب مردم برداشت. این موضوع می‌توانست به بازیابی کارایی اقتصاد کمک کند؟
برای اینکه آثار اولیه افزایش قیمت به اقشار فقیر فشاری وارد نکند، دولت یارانه نقدی پرداخت کرد که تنها راه ممکن بود. هیچ راه دیگری وجود نداشت که بهتر از این باشد. هدف این بود که مصرف انرژی از 100 واحد به 20 واحد در کشور کاهش یابد و از محل درآمد این صرفه‌جویی، تولید افزایش یابد، اشتغال بالا برود، بهره‌وری ارتقا یابد و در نتیجه دستمزدها هم افزایش پیدا کند. اگر چنین وضعی پیش می‌آمد دیگر نیازی نبود کسی یارانه نقدی بگیرد و دولت می‌توانست به تدریج آن را قطع کند و به جایش تامین اجتماعی قوی را جایگزین یارانه نقدی کند.

اما اینها هیچ‌کدام انجام نشد.
بله، دقیقاً در این قسمت ناتوان عمل شد. در بخش تولید باید ارتقای تکنولوژی صورت می‌گرفت که نگرفت. متاسفانه در این راستا برخی نهادها مانند وزارت صنعت، معدن و تجارت تنها بر بخش تجارت تمرکز داشتند و اقدامی در جهت تغییر تکنولوژی و نوسازی صنایع انجام ندادند. به نظرم پرداخت مستقیم پول به تولید غلط‌ترین راه بود و حتی اگر آن مختصر پولی را که به تولید پرداخت شد، را نمی‌پرداختند، وضع تولید بهتر می‌شد.

یارانه 45 هزار تومانی زیاد نبود؟
محاسبه‌اش نیاز به یک مطالعه داشت که چه مبلغی مناسب است.

شما یارانه می‌گیرید؟
خیر، چون خودم را جزو کسانی که مستحق گرفتن یارانه هستند، نمی‌دانستم. همان‌طور که یارانه کالاهای اساسی را هم نگرفتم. البته یک چیز را هم اضافه کنم من مالک یک آجر هم در این مملکت نیستم.

برخی معتقدند تورم فعلی که شاید نرخ واقعی‌اش از آنچه بانک مرکزی اعلام کرده نیز بیشتر باشد، نتیجه اجرای فاز اول قانون هدفمندی است چون باعث رشد حجم نقدینگی در کشور شد. از نظر شما چند درصد این تورم ناشی از اجرای این قانون می‌تواند باشد؟
می‌توانم بگویم تورمی که ناشی از هدفمندی یارانه‌ها باشد بیشتر از حدود 10 تا 15 درصد نیست. اولاً نقدینگی ربط زیادی به هدفمندی ندارد، چون اگر هدفمندی اجرا می‌شد، اثری بر روی نقدینگی نمی‌گذاشت. قرار نبود دولت ماهانه 45 هزار تومان پول چاپ کند و به مردم بپردازد. در صورتی یارانه‌ها به افزایش نقدینگی منتج می‌شود که دولت در ازای
به نظر من میراث خوبی برای دولت آینده مانده است. کسی که خودش را اهل علم بداند اما به سبب گرایش‌های سیاسی سفید را سیاه نشان دهد، خیانت کرده است. میراثی که دولت قبل برای آقای دکتر احمدی‌نژاد بر جا گذاشت اختلاف فاحش قیمت‌ها بود که بیش از یک دهه قبل شکل گرفته بود. این میراث خود را در دولت دهم نشان داد.
پرداخت آن کسری آورده باشد. در حالی که در هدفمندی قرار بود یارانه نقدی از جیب ثروتمندان پرداخت شود. اصلاً تورم و افزایش نقدینگی در مقابل فواید و اثرات مثبت اجرای قانون هدفمندی هیچ است. نیمه دوم سال 1389 هدفمندی یارانه‌ها را شروع کردیم. حداقل باید از اوایل سال 1390 شاهد جهش قیمت‌هایی که آقایان می‌گفتند، می‌بودیم. اما تا اواخر سال 1390 هم تورم به 20 درصد نمی‌رسید، در حد 15 درصد باقی ماند. به محض اینکه تحریم شروع شد شاهد جهش قیمت‌ها بودیم. مگر ارز در نیمه دوم سال 1389 تا اواسط سال 1390، تغییر کرده است؟ چگونه یک‌مرتبه به بالای سه هزار تومان رسید؟ کاملاً واضح است. 90 درصد مشکل تورم ما از نیمه دوم سال 90 مربوط به تحریم‌هاست. از طرفی تورم مساله وحشتناکی نیست. اگر شما قصد دارید اصلاحات اقتصادی انجام دهید، اصلاً نباید از تورم بترسید. ترکیه تورم بالای 100 درصد را داشت، آرژانتین و برزیل تورم‌های 170 تا 180 درصدی را برای سال‌ها تجربه کردند اما به مرور توانستند با اصلاح ساختار، اقتصادشان را ترمیم کنند. ما یک عده نااقتصاددان داریم که اقتصاد خرد را درست بلد نیستند. آنها همه چیز را از منظر کلان نگاه می‌کنند، همه صحبت‌هایشان درباره تورم است، در حالی که دولتی اگر به دنبال اصلاحات ساختاری باشد، بد نیست درد تورم را حس کند. حتی گاهی می‌تواند مثبت باشد، چرا که تولید را تشویق می‌کند.

به نظر شما دولت آقای احمدی‌نژاد چه میراثی را در اقتصاد برای دولت آینده به جا خواهد گذاشت؟
به نظر من میراث خوبی برای دولت آینده مانده است. کسی که خودش را اهل علم بداند اما به سبب گرایش‌های سیاسی سفید را سیاه نشان دهد، خیانت کرده است. میراثی که دولت قبل برای آقای دکتر احمدی‌نژاد بر جا گذاشت اختلاف فاحش قیمت‌ها بود که بیش از یک دهه قبل شکل گرفته بود. این میراث خود را در دولت دهم نشان داد و با اجرای فاز اول هدفمندی عیان‌تر شد. دولت‌های قبل با پرداخت سخاوتمندانه یارانه‌ها باعث شدند اختلاف فاحشی بین قیمت کالاها به وجود بیاید و میراثی سنگین را بر روی دوش دولت آقای احمدی‌نژاد گذاشتند و اختلالی سخت در کارایی اقتصاد به وجود آوردند. خوشبختانه با اجرای قانون هدفمندی بخش مهمی از این مشکلات برای دولت بعدی حل شد، فقط جای تاسف است که مرحله دوم متوقف شد. در واقع آقای احمدی‌نژاد با آزادسازی قیمت‌ها کاری بزرگ را انجام دادند و بزرگراهی را برای دولت بعد از خودشان به جا گذاشتند که البته کامل نیست و نیاز به اصلاح و تکمیل دارد.

به عنوان یکی از تئوریسین‌های اصلاح نظام یارانه در ایران فکر می‌کنید دستاوردهای فاز اول چه بوده است؟
اگر فاز اول را در کفه ترازو بگذارید، قطعاً نتایج مثبتش سنگین‌تر است. مثل کاهش واردات بنزین، قاچاق بنزین، قاچاق گندم و قاچاق تمام کالاهای یارانه‌ای. مهم این است که فاز اول نتوانست آن کارایی را به صورتی وارد اقتصاد کند که ما بتوانیم در عرصه جهانی بدون اتکا به نفت، اقتصادمان را اداره کنیم. که اگر فاز اول اجرا نمی‌شد هم باز همین بود، شاید هم بدتر. یعنی این نبود که اگر فاز اول اجرا نمی‌شد، ما توانایی این را داشتیم که با این تحریم مقابله کنیم. به هیچ وجه. اقتصاد ایران مشکلات جدی ساختاری دارد و ریشه‌های آن برمی‌گردد به 80 سال قبل. یکی از مهم‌ترین مشکلات اقتصادی این است که ما اصلاً هیچ جایگاهی برای سیاست‌های اقتصادی در نظر نگرفته‌ایم. همان اقتصاددانانی را که مسبب سیاست تثبیت قیمت‌ها بودند واقعاً می‌توان اقتصاددان دانست؟ من به هر دری زدم برای اینکه بتوانم جلوی تصویب این سیاست را در مجلس بگیرم. به دانشجوها متوسل می‌شدم. به هر کسی می‌گفتم. ولی یک عده‌ای این تصمیم را گرفتند و قیمت‌ها تثبیت شد. همین عده مخالف هدفمندی یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌های نسبی بودند. همین عده تورم 100 درصد و 60 درصد را برای مرحله اول یارانه‌ها پیش‌بینی می‌کردند. آنها تجزیه و تحلیل مسائل علمی را نمی‌دانستند. ولی اصل مشکل چه بود؟ اگر برای سیاست‌های اقتصادی جایگاهی در نظر می‌گرفتند که انسجامی بین سیاست‌سازی‌ها به وجود آورد، نه تثبیت قیمت‌ها تصویب می‌شد، نه قانون هدفمندی بیمارگونه به اجرا می‌رسید.

اگر فاز اول را به عنوان بزرگراهی تشبیه کنیم که دولت آقای احمدی‌نژاد قرار است آن را به دولت بعد بسپارد از نظرتان این بزرگراه چه ویژگی‌هایی دارد. یک کارگاه عمرانی است که چند لودر و بولدوزر در آن مشغول کارند؟ یک جاده نیمه‌کاره است؟ یا بزرگراهی شیک و تمیز و آسفالت‌شده است که خط‌کشی و نصب گاردریل حاشیه آن باقی‌مانده است؟
آنچه که به نظر من است، آقای روحانی زیرساختی از این اتوبان را تحویل می‌گیرد که یکسری اشکالات در آن وجود دارد. مثلاً در زمانی که این زیرساخت‌ها را به وجود آوردند فکر این را نکردند که باید همزمان که جلو می‌روند، روی آن را هم آسفالت کنند یعنی به همان ترتیبی که در حال اصلاح سبد مصرفی بودند باید بخش تولید آن را نیز اصلاح می‌کردند. افتتاح این اتوبان به این زودی‌ها امکان‌پذیر نیست چون باید اصلاحات لازم روی آن انجام گیرد. اما به هر حال یک بستر اتوبان به وجود آمده و باید آن قسمت‌هایی را که زیرساختش آماده شده آسفالت کنند و آن را تداوم دهند تا به افتتاح نزدیک شود. کار آقای احمدی‌نژاد قسمت سخت ماجرا بوده و کار آقای روحانی قسمت آسان‌تر آن. دولت بعدی فقط باید بزرگراه را آسفالت کند.

روز افتتاح این اتوبان علاوه بر اصلاحات آیا فاز دوم هم اجرا شده است؟
بله، روز افتتاح دقیقاً روزی است که همه فازهای هدفمندی اجرا شده باشد. در آن روز است که می‌توانیم ادعا کنیم کار اصلاح ساختاری اقتصاد تقریباً تمام شده و باید آماده برداشت محصول آن بود.

به دیگران اتهام سیاه‌نمایی می‌زنید اما فکر نمی‌کنید خود شما دارید سفید‌نمایی می‌کنید؟
تهمت‌هایی که درباره پوپولیست بودن به این دولت می‌زنند، بی‌انصافی است. چون در کل تفاوت قابل ملاحظه‌ای از نظر رویکرد سیاسی و اجتماعی با دیگر دولت‌ها نداشته است. به دولت‌هایی که سیاستگذاری‌هایشان به نفع مردم است کمک می‌کنم. حتی اگر یک دولت پوپولیست سیاسی در جهت بهبود وضعیت اقتصادی مردم بخواهد عمل کند من آن را پیشنهاد می‌کنم.

من به هیچ‌کس اتهام سیاه‌نمایی نزدم بلکه اشتباهات اقتصادی را مطرح کردم ولی به هر حال من دارم از واقعیت‌ها دفاع می‌کنم. دولت احمدی‌نژاد عاری از خطا و اشتباه نبود. هزاران اشتباه در این دولت به ثبت رسیده اما شما که می‌گویید میراث شومی از دولت احمدی‌نژاد به جا می‌ماند، بگویید میراث دولت‌های قبل بهتر از این بود؟ چرا دولت‌های قبل تن به اصلاحات اقتصادی ندادند؟ چرا دولت مردمی آقای خاتمی تن به اصلاح ارز و یارانه نداد؟ این دولت‌ها بگویند برای اقتصاد چه کرده‌اند؟ برای کاهش فقر و اصلاح نظام درآمدها چه کردند؟

شما همکاری خوبی با دولت آقای احمدی‌نژاد داشته‌اید و از قضا بسیار قدر‌شناس هستید آیا با دولت آقای روحانی همکاری می‌کنید؟
گفتن این حرف‌ها در حالی که دولت جدید دارد روی کار می‌آید، حتماً هزینه دارد اما انسان نباید به واقعیت پشت کند. همین که خوانندگان شما قدری به حرف‌های من فکر کنند برای من کافی است اما ندیدن واقعیت‌ها، کاری است که من از انجام آن عاجز هستم. در مورد همکاری‌ام با دولت آقای احمدی‌نژاد این را می‌گویم که تاکنون با هیچ دولتی همکاری نکرده‌ام. در زمان دولت آقای مهندس موسوی هم هر آنچه به نظرم می‌رسید به طور غیر‌مستقیم به گوش ایشان می‌رساندم، در دولت آقای هاشمی هم همین‌طور از طریق مشاوره‌ای که آقای دکتر نوربخش با من داشت یا تحقیقاتی که انجام داده بودم، ایشان نظراتم را به هیات دولت می‌بردند. مثلاً همین مسائل مربوط به یارانه کشاورزی یا افزایش قیمت گندم طرح من بود که در دولت آقای هاشمی به تصویب دولت رسید. در زمان آقای خاتمی هم به همین ترتیب من در تمام آن زمان هر آنچه به نظرم می‌رسید از طرق مختلف به گوش ایشان می‌رساندم. در هشت سالی که آقای ناطق‌نوری رئیس مجلس بودند نیز من با مجلس همکاری نزدیک داشتم. اتفاقاً در زمان آقای احمدی‌نژاد به ایشان مشاوره مستقیم کمتری داده‌ام.

این صندلی‌ای که رویش نشسته‌اید نمی‌تواند نشانه ارتباط مستقیم با آقای احمدی‌نژاد باشد؟ به این دلیل که آقای احمدی‌نژاد چشم دیدن مخالفانش را در ملک شخصی آنها نداشت چه برسد به اینکه به آنها پست مدیریتی بدهد.
این صندلی‌ای که شما می‌بینید پایه‌اش زمان آقای خاتمی ساخته شده اما نه برای من. قانون تاسیس شورای رقابت را زمان آقای خاتمی در معاونت برنامه‌ریزی اقتصادی وزارت بازرگانی ایشان نوشتیم. گروهی شاید حدود 20 نفر جمع شدیم و در رابطه با اینکه نیاز به نهادی داریم که دارای قدرت باشد و بتواند شکست‌های بازار را بپوشاند لایحه نوشتیم. این لایحه زمان آقای احمدی‌نژاد به مجلس رفت و به تصویب رسید. چون یکی از متولیان اصلی شورای رقابت، وزیر اقتصاد و دارایی و شخص دکتر حسینی بود، ایشان به من پیشنهاد کرد بروم و شورای رقابت را راه‌اندازی کنم. مدیریت شورای رقابت کاری 100 درصد علمی است و تا‌کنون مقدار زیادی تحقیق در این رابطه انجام داده‌ایم. نباید شورای رقابت را کاری دولتی قلمداد کرد.

چرا اینقدر حضور شما در دولت آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس شورای رقابت با حساسیت مواجه شده است؟
واقعیت را نمی‌دانم، شاید عده‌ای دوست ندارند کسی بیشتر از آنها موفق باشد که البته به این معنی نیست که من حتماً آدم خیلی موفقی هستم و شاید عده‌ای اصولاً دنبال بهانه برای انتقاد از دیگران از جمله من هستند. هر چند من برخی از سرچشمه‌های این حساسیت را می‌شناسم اما بهتر است بازگو نکنم.

اما نقدهای جدی به ساختار و عملکرد شورای رقابت وارد است.
شورای رقابت نمی‌تواند بدون عیب باشد. قانون مربوط به شکل‌گیری این شورا حدود 15 سال پیش طراحی و نوشته شد که این هم جزو دستاوردهای مطالعات جمعی ما بوده است. یک بردار را در نظر بگیرید، در یک سمت نقطه‌ای وجود دارد که در اقتصاد به آن بازار رقابت کامل می‌گویند. نقطه دیگری هم در مقابل وجود دارد که به آن بازار انحصار کامل می‌گویند. هرچه از نقطه انحصار دور‌تر شویم، تسهیل رقابت و منع انحصار می‌کنید و برعکس هر چقدر به این نزدیک شوید، تسهیل رقابت را تخریب کرده و انحصار ایجاد می‌کنید. شورای رقابت هم عاری از ایراد و عیب نیست. من به عنوان رئیس شورای رقابت کارهایم را انجام می‌دهم. اینجا موانع خیلی زیاد است. ما این روزها چون قصد تعیین دستورالعمل قیمت‌گذاری روی کالاها را داریم خود‌به خود رو‌در‌روی دولت قرار گرفته‌ایم نه شخص آقای دکتر احمدی‌نژاد. اگر حمایت ایشان حقیقتاً نبود شاید اصلاً ما چهار قدم هم نمی‌توانستیم حرکت کنیم. ولی غیر از ایشان و یکی دو تن از اعضای کابینه، در مقابل بقیه وزرا قرار گرفته‌ایم. به عنوان مثال مشکل اساسی ما با وزارت صنعت بر سر سازمان حمایت از تولید‌کنندگان و مصرف‌کنندگان است. بارها گفته‌ام وجود چنین سازمانی عجیب و غریب است. این سازمان هیچ جای دنیا قیمت‌گذاری نمی‌کند. مگر می‌شود یک سازمان توامان هم از تولید‌کننده و هم از مصرف‌کننده حمایت کند. قیمت‌گذاری باید بر اساس قانون به شورای رقابت سپرده شود. بهتر است این سازمان به وظیفه اصلی خود که همان حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان است بپردازد. خود من هشت سال می‌شود سه شکایت از برخی شرکت‌ها کرده‌ام که به هیچ کدام‌شان هم رسیدگی نشده است.

آقای غضنفری هم که اخیراً در گفت و گویی حسابی از خجالت شما درآمده‌اند و عملاً شورای رقابت را در قیمت‌گذاری خودرو ناموفق دانسته‌اند.
مصاحبه ایشان باعث تعجب من شد. نمی‌دانم،‌ چه چیزی یک‌شبه موجب تغییر 180 درجه‌ای نظر ایشان در خصوص شورای رقابت شد. تا قبل از اینکه آن حرف‌ها را بزنند کاملاً با بنده همسو بودند و حتی در مورد سازمان حمایت پیشنهاد دادند آن بخشی که با وظایف ما تداخل دارد،‌ جدا یا منحل شود. حتی می‌گفتند از ساختمان چهار طبقه شما دو طبقه‌اش باید برای ما باشد تا با هم تعامل داشته باشیم. وزارت صنعت و معدن و تجارت مسوول سیاستگذاری در بخش صنعت و بازرگانی کشور است نه اینکه سیاستگذار در مسائل اقتصادی. عیناً هم بخش عمده سیاستگذاری ما را قوه مجریه انجام می‌دهد. تخصص قوه مجریه در اجراست نه در سیاست‌سازی اقتصادی. مساله مالیاتی پیش می‌آید پای سازمان مالیاتی به مباحث باز می‌شود، چه کسی گفته سازمان مالیاتی سیاستگذار اقتصادی است؟ چه کسی گفته وزارت صنعت، معدن و تجارت سیاستگذار اقتصادی بخش صنعت است؟ اینها مجری‌اند. اگر خیلی خوب باشند، تخصص در اجرا دارند نه در سیاست‌سازی اقتصادی. پس می‌بینید نبود مرجعی که برای اقتصاد سیاستگذاری کند کاملاً مشهود است. وقتی اقتصاددانان نتوانند برای اقتصاد کشور سیاستگذاری کنند در این صورت وزیر و معاون وزیر سیاستگذاری می‌کنند. در بحث قیمت‌گذاری می‌بینیم از هر تریبونی استفاده می‌شود و نظراتی داده می‌شود. اصلاً مقوله قیمت‌گذاری برای چیست؟ این مقوله زمانی معنا پیدا می‌کند که در بازار اختلالی وجود داشته باشد که در این صورت نیاز است تشکیلاتی یا شورایی مانند شورای رقابت به منظور قیمت‌گذاری به وجود آورند. این قیمت‌گذاری هم که حتماً باید یک مبنای علمی داشته باشد. چون بر اساس یک مبنای علمی گفته‌اید که باید قیمت‌گذاری شود وگرنه اگر اختلالی وجود نداشته باشد، چرا کسی باید قیمت‌گذاری کند؟ بهترین مکانیسم در تعیین قیمت، خود بازار است. ولی به دلیل عواملی که موجب شکست بازار می‌شد اقتصاددان‌هایی که خودشان نئوکلاسیک یا ماناتارالیست بودند به این نتیجه رسیدند که اختلالات به حدی است که تشکیلاتی به نام دولت باید بعضی از این اختلالات را در بازارها رفع و رجوع کند. در دولت‌های توسعه‌یافته یک عده اقتصاددان که گرایش همه آنها اقتصاد بخش عمومی است، مشاورند و کسی اینها را نمی‌شناسد. دنبال مقاصد سیاسی هم نیستند. وظیفه آنها این است که از صبح تا شب با تیم‌شان اقتصاد را رصد کنند. مرتب هم تحلیل‌ها و پیشنهادات‌شان را به رئیس دولت می‌دهند. این است که حتی اگر دولت‌ها هم تغییر یابد، این سیاست‌ها در درون یک سیستمی است که تغییر نمی‌یابد. ما چنین چیزی را نداریم. به همین دلیل است که یک‌مرتبه یک دولت، که دولت قبلش سیاست طرح‌های زودبازده را اجرا کرده و شکست خورده است دوباره مشابه این سیاست‌ها را به اجرا می‌رساند. به هر حال آقای دکتر غضنفری اقتصاددان نیستند تا در مورد شکست دستورالعمل شورای رقابت نظر بدهند و اصولاً وظایف شورای رقابت کاملاً خارج از حوزه اختیارات ایشان است.

فکر می‌کنید وزیر صنعت چرا علیه شما موضع گرفته است؟
قرار شد ما دستورالعمل قیمت‌گذاری برخی از خودروها را تدوین کنیم و دستورالعمل را نیز به خودروسازها اعلام کنیم. این کار را هم کردیم اما وزیر صنعت معتقد بود شورای رقابت باید دستورالعمل را به این وزارتخانه اعلام می‌کرده تا آنها قیمت‌ها را به خودروسازها ابلاغ کنند؛ لذا از اینکه ما بر اساس قانون، خود دستورالعمل قیمت‌ها را به طور مستقیم به خودروسازها اعلام کرده بودیم ناراحت شده بودند. وزارت صنعت که وظیفه قیمت‌گذاری ندارد و این کار به شورای رقابت سپرده شده است. این وزارتخانه بهتر است روی ارتقای صنعت خودرو کار کند. آنها اگر کارشان را به درستی انجام می‌دادند، صنعت خودرویی که می‌گفتند ملی شده است، در جایی قرار نمی‌گرفت که یک دستگاه خودرو تمام ساخت داخل را نداشته باشیم. در کنار اینکه می‌پذیرم تجارت حتماً برد-برد است ولی اگر در صنایعی بتوانید مزیت داشته باشید بسیار خوب است تا بتوانیم از محل صادرات آن محصول، درآمد ارزی خود را ارتقا دهیم.

دیدگاه شما در مورد اقتصاد مقاومتی چیست؟
وقتی شما مورد حمله قرار می‌گیرید، می‌توانید بگویید من جزو مدافعان دفاع نیستم؟ ما الان در مقابل حمله اقتصادی قرار داریم و قطعاً هم باید دفاع کنیم. عین یک دفاع نظامی، خیلی مهم است که ما به چه طریقی این دفاع را از نظر اقتصادی انجام دهیم.

اقتصاددانان هم به علم و دانش خود و هم به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند تعهد اخلاقی دارند. فکر می‌کنید تا چه اندازه به این تعهدات پایبند بوده‌اید؟
دیگران باید قضاوت کنند. باید نگاه کنند که در طول عمر من، چه خدماتی به دانشگاه‌ها و دولت‌ها داده‌ام. من هم می‌توانستم مثل خیلی‌ها دنبال بعضی کارهای دیگر بروم و حداقل یکسری طرح‌ها و پروژه‌هایی که می‌دهند را بگیرم یا بروم کارگزاری بورسی را راه بیندازم. خودم احساس می‌کنم از عملکردم رضایت دارم چون دانشم را در راه رفاه مردم خرج کرده‌ام نه رفاه خود.

عده‌ای از اقتصاددانان معتقدند نباید به دولت‌های پوپولیست مشورت داد. دولت آقای احمدی‌نژاد در هر حال پوپولیست بود و سوال این است که مشورت دادن اقتصاددانان چقدر در اتخاذ سیاست‌های اقتصادی این دولت اثرگذار بود؟
تصور می‌کنم تهمت‌هایی که درباره پوپولیست بودن به این دولت می‌زنند، بی‌انصافی است. چون در کل تفاوت قابل ملاحظه‌ای از نظر رویکرد سیاسی و اجتماعی با دیگر دولت‌ها نداشته است. ولی به هر حال من تلاشم این است که به دولت‌هایی که سیاستگذاری‌هایشان به نفع مردم است کمک کنم. حتی اگر یک دولت پوپولیست سیاسی در جهت بهبود وضعیت اقتصادی مردم بخواهد عمل کند من آن را پیشنهاد می‌کنم زیرا من قصد سرنگونی دولتی را ندارم چون هدف من غیر سیاسی است و در جهت منافع مردم است.

آقای دکتر راضی به نظر می‌رسید.
از چه؟

احساس می‌کنم از اقداماتی که در این سال‌ها انجام دادید خصوصاً در ارتباط با حمایت‌هایتان از طرح هدفمندی یارانه‌ها رضایت دارید؟
وقتی که 30 سال در دانشگاه تدریس کنی و نتیجه پژوهش‌های خود را ببینی معلوم است راضی به نظر خواهی رسید. شورای رقابت و قانون هدفمندی به طور غیر‌مستقیم از یادگارهای من در اقتصاد ایران است. به این افتخار می‌کنم که توصیه من برای افزایش قیمت خرید گندم موجب شد فقر روستاها ظرف سه، چهار سال، از 30 درصد به حول و حوش 14 درصد برسد.

ولی انتخاب اول همین روستاییان آقای روحانی بود؟
خیلی خوب است. کسی نگفته است که روستاها باید به کس دیگری رای می‌دادند. اصلاً وارد بحث سیاسی نمی‌شویم. نه اینکه من واهمه‌ای بخواهم داشته باشم. ولی من اقتصاددان هستم و بحث اقتصادی می‌کنم. چه می‌دانید که من نیز به آقای دکتر روحانی رای دادم یا خیر؟ بحث ما اصلاً در مورد دولتی که هنوز کوچک‌ترین عملکرد اقتصادی نداشته است نیست. من آرزومندم که دولت آقای دکتر روحانی بهترین سیاستگذاری‌ها و عملکرد اقتصادی را داشته باشد.
 
 
پر بیننده ترین ها
پیشرفته‌ترین گمرک‌های جهان در کجا قرار دارند؟
مرزهای مدرن
16 اسفند 1395، شماره ویژه‌نامه گمرک
 
گزارش آزادی اقتصادی 2017 بنیاد هریتیج چه نکاتی در بر دارد؟
تضمین رفاه
14 اسفند 1395، شماره 215
 
مادورو و اسلافش مستحق سرزنش هستند
ونزوئلای دیوانه دیوانه*
14 اسفند 1395، شماره 215
 
نرخ بهینه تعرفه در کشورهای حامی تجارت آزاد چقدر است؟
دنیای تعرفه‌ها
16 اسفند 1395، شماره ویژه‌نامه گمرک
 
چرایی کاهش هزینه‌کرد خانوار برای تفریح در گفت‌وگو با مرتضی افقه
مصائبی که اجازه تفریح نمی‌دهند
14 اسفند 1395، شماره 215
 
درس‌های اقتصاد کوبا برای اقتصاد ایران
بازار را رها کنید
14 اسفند 1395، شماره 215
 
وضعیت مردم ونزوئلا پس از سه سال بحران اقتصادی چگونه است؟
و اینک قهقرا
14 اسفند 1395، شماره 215
 
بررسی چگونگی کاهش فساد در گمرک در گفت‌وگو با استادیار حقوق بین‌الملل دانشگاه شهید بهشتی
تعرفه بالا فسادآفرین است
16 اسفند 1395، شماره ویژه‌نامه گمرک
 
به بهانه درگذشت کنث آرو
اقتصاددان اقتصاددان‌ها
14 اسفند 1395، شماره 215
 
محمدمهدی بهکیش می‌گوید مردم اهمیت دارایی‌های فکری را متوجه شده‌اند، اما دولت نه
دولت از مردم جا ماند
14 اسفند 1395، شماره 215