اقتصاد
مردم در بحران
 
تاریخ: 23 بهمن 1395، شماره 212

صادق صالحی از نقش مردم و دولت در کنترل حوادث می‌گوید
در ایران با بی‌مسوولیتی سازمان‌یافته مواجهیم


در این پرونده می خوانید :
ذات جامعه مدرن ریسک است، جامعه‌ای که در حصار مخاطرات قرار دارد. اما مقابله با این مخاطرات بر عهده کیست؟ صادق صالحی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه مازندران می‌گوید مخاطرات جدید آنچنان گسترده است که هیچ دولتی به تنهایی از عهده مقابله با این همه مخاطره برنمی‌آید. پس در جوامعی که ریسک سازمان‌یافته وجود دارد، باید مسوولیت‌پذیری سازمان‌یافته هم وجود داشته باشد. در چنین جامعه‌ای نه دولت مقصر بحران‌هاست و نه مردم. اما در مقابل مسوولیت مقابله هم با مردم است و هم دولت. اما چرا مردم ما به مخاطرات بیشتر دامن می‌زنند و جوامع دیگر از عهده مقابله با آن برمی‌آیند؟ صالحی می‌گوید دلیلش این است که مردم ما به این مخاطرات حساس نیستند و موقعیت‌های مخاطره‌آمیز را نمی‌دانند. یعنی آموزش ندیده‌اند که موقع خطر کجا مداخله کنند و کجا مداخله نکنند. کی در صحنه حاضر باشند و کی صحنه را ترک کنند. نمی‌دانند چگونه راه را برای آمبولانس باز کنند و چگونه به ماشین آتش‌نشانی راه بدهند که برود. وی می‌گوید مشکل نه کمبود سرمایه اجتماعی است و نه نبود اعتماد اجتماعی. مساله آموزش ندیدن است. مساله این است که جامعه به خطر حساس نشده. نتیجه چنین می‌شود که برخلاف جوامع توسعه‌یافته صنعتی که خطرآگاه و خطرگریز است، ما هم از مخاطرات بی‌خبریم و هم از آن دوری نمی‌کنیم. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
■■■
چه در حوادث طبیعی و چه حوادثی مانند ساختمان پلاسکو، یکی از انتقادات اصلی به مردم وارد می‌شود. مردمی که به هشدارها توجه نمی‌کنند. چرا مردم هشدارها را جدی نمی‌گیرند؟
بیایید این موضوع را ابتدا در قالب تئوریک بررسی کنیم. «اولریش بک»، جامعه‌شناس معاصر آلمانی بیش از دیگر جامعه‌شناسان مساله مخاطرات و ریسک در جوامع جدید را بررسی کرده است. «بک» می‌گوید جامعه مدرن برخلاف گذشته به‌صورت بالقوه با ریسک و مخاطرات مختلف مواجه است. این ریسک‌ها در حدی است که وی اسم جامعه جدید را «جامعه مخاطره‌آمیز» می‌گذارد. «جان بری»، جامعه‌شناس محیط زیست هم چهار حوزه ریسک را در جامعه فعلی تصویر می‌‌کند. به عقیده «بری» حوزه بوم‌شناختی، بهداشتی، اقتصادی و اجتماعی چهار حوزه پر‌ریسک کنونی است. مثلاً در حوزه محیط زیست گرم شدن کره زمین، از بین رفتن گونه‌های جانوری و حیوانی و سوراخ شدن لایه ازن یک مخاطره جدی است. در حوزه بهداشتی مخاطراتی مانند دستکاری ژنتیکی و سلامت محصولات غذایی، آلودگی هوا و بیماری‌هایی مانند آسم، سرطان و امراض قلبی وجود دارد. اما واکنش جامعه ما به این مخاطرات چیست؟ جامعه ما کدام‌یک از این مخاطرات را جدی تلقی می‌‌کند؟ سوراخ شدن لایه ازن را یا گرم شدن زمین را؟ سوال من این است که آیا ما واقعاً این حوزه‌ها را جدی تلقی می‌کنیم؟ قطعاً نه! اما بیایید به دو حوزه دیگر توجه کنیم. مخاطرات اقتصادی یا اجتماعی. مردم ما به این مخاطرات حساس هستند. مخاطره بیکاری، کاهش امنیت شغلی یا مخاطرات اجتماعی مانند افزایش جرم و جنایت، افزایش طلاق، ازهم‌پاشیدگی خانواده‌ها مخاطراتی است که جامعه ما تا حدودی آنها را جدی گرفته است.

خب دلیل چیست؟ چرا جامعه به برخی از مخاطرات حساس است و به برخی نه؟
من معتقدم مردم ما نسبت به مخاطرات بالقوه‌ای که هنوز بالفعل نشده احساس خطر نمی‌کنند. این در مورد بسیاری از حوزه‌ها صدق می‌کند و فقط مربوط به حوادثی مانند پلاسکو یا حوادثی مانند ماندن در جاده و ریزش بهمن هم نیست. مثلاً در رانندگی، آتش‌سوزی جنگل‌ها، غرق شدن در دریا و بسیاری از حوادث طبیعی مردم به‌صورت طبیعی یاد نگرفته‌اند نسبت به خطر حساس باشند. مردم ما موقعیت‌های مخاطره‌آمیز را نمی‌شناسند در نتیجه نسبت به مخاطرات بالقوه بی‌تفاوت‌اند. اساساً جامعه جدید با خود مخاطراتی را به همراه دارد. در جوامع پیشرفته موقعیت‌های مخاطره‌آمیز آموزش داده می‌شود و در مردم در برابر این موقعیت‌ها حساسیت ایجاد می‌کنند اما در جامعه ما چون مردم موقعیت‌های مخاطره‌آمیز را نمی‌شناسند نسبت به حوادث هم حساس نیستند. مردم به مخاطرات محیط زیستی و بهداشتی حساسیت ندارند. چون خطر آن را درک نمی‌کنند. اما به مخاطرات اقتصادی و اجتماعی واکنش نشان می‌دهند. دلیل آن هم این است که زندگی روزمره ما تحت تاثیر همین حوادث قرار دارد و اینها مخاطراتی است که ما از نزدیک آنها را تجربه می‌کنیم. بنابراین من معتقدم جامعه ما اساساً نسبت به مخاطرات بالقوه حساسیت پایینی دارد.
مردم ما موقعیت‌های مخاطره‌آمیز را نمی‌شناسند در نتیجه نسبت به مخاطرات بالقوه بی‌تفاوت‌اند. در جوامع پیشرفته موقعیت‌های مخاطره‌آمیز آموزش داده می‌شود و در مردم در برابر این موقعیت‌ها حساسیت ایجاد می‌کنند اما در جامعه ما چون مردم موقعیت‌های مخاطره‌آمیز را نمی‌شناسند نسبت به حوادث هم حساس نیستند.

شما می‌گویید ذات جامعه مدرن ریسک است و ما در حصار مخاطرات قرار داریم اما مردم به این مخاطرات توجه نمی‌کنند. خب مقصر کیست؟ مردمی که خطر را حس نمی‌کنند یا حاکمیتی که به مردم آموزش نداده؟
زمانی که اتفاقی رخ می‌دهد نمی‌توانیم کسی را مقصر اصلی بدانیم. اولریش بک می‌گوید جامعه جدید ریسک سازمان‌یافته ایجاد کرده و مسوول این ریسک‌ها مشخص نیست. به همین دلیل اصطلاحی که بک در این مورد به کار می‌برد، بی‌مسوولیتی سازمان‌یافته است. به‌عبارت دیگر در جوامع جدید نه می‌توان دولت را مقصر مخاطرات دانست و نه مردم را. برعکس. هم می‌توان دولت را مقصر دانست و هم مردم را. سوال شما این است که جامعه وقتی از حالت سنتی وارد فاز مدرن می‌شود مسوولیت سازوکارهای جدید با کیست؟ پاسخ ساده است. همه مسوولند. اما ما همیشه راحت‌ترین پاسخ را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم دولت مسوول است. اما واقعیت این است که مخاطرات جدید آنچنان گسترده است که هیچ دولتی از عهده مقابله با این همه مخاطره برنمی‌آید. پس در جوامع دیگر نوعی تقسیم‌بندی مسوولیت‌ها ایجاد شده. یعنی دولت بخشی از کار را پذیرفته، نهادهای مردمی هم بخش دیگری را. در این جوامع سازوکارهایی پیش‌بینی شد که می‌گوید حالا که ما در جامعه جدید با مخاطرات بالقوه مواجه هستیم باید چگونه عمل کنیم که این مخاطرات کاهش یابد. مقابله با مخاطرات جدید یک مسوولیت جمعی است و اگر غفلت کنیم، یک نابسامانی جمعی رخ می‌دهد.
 
پس در کشورهای دیگر مقابله با مخاطرات نه بر عهده دولت و نه مردم است. بلکه یک مسوولیت جمعی است؟
دقیقاً. مخاطرات جامعه جدید به قدری گسترده است که مقابله با آنها از عهده یک نهاد برنمی‌آید، بلکه با مشارکت همگانی امکان‌پذیر است. ما چون آگاهی نداریم و آموزش ندیده‌ایم، مدام دولت را مقصر می‌دانیم که چرا با مخاطرات مقابله نمی‌کند. اما واقعیت این است که دولت‌ها به تنهایی چنین توانی برای مقابله با این همه مخاطره ندارند. سال گذشته در منطقه غرب مازندران برف چنان شدید بود که سیستم برق منطقه قطع شد. وزارت نیرو در کل استان مازندران یک هفته بسیج شد که برق منطقه وصل شود. اما اگر همزمان در پنج استان کشور برق قطع می‌شد چقدر توان داشتیم که با آن مقابله کنیم؟ یا حادثه پلاسکو را فرض کنید. امیدواریم چنین حادثه‌ای هرگز رخ ندهد. اما اگر حادثه‌ای مانند پلاسکو در پنج نقطه شهر تهران و همزمان رخ می‌داد سازمان‌ها و دستگاه‌ها توان این را داشتند که همزمان به پنج پاساژ چنین خدماتی ارائه دهند؟ قطعاً نه. این ناتوانی هم فقط مربوط به کشور ما نیست. هیچ کجا نمی‌توان چنین کاری کرد. در دیگر کشورها پیش‌بینی می‌کنند که از قبل، فشار این حوادث را کاهش دهند و در این کاهش فشار هم نقش دولت مهم است و هم مردم و هم ان‌جی‌او‌ها. اما ما سهل‌الوصول‌ترین راه را انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم دولت باید همه این کارها را انجام دهد چون همه ابزارها و امکانات و تریبون‌ها در اختیار دولت است. دولت هم به راحتی می‌تواند سازمان‌های میانی را متهم کند که چرا کار خود را به‌درستی انجام نداده‌اند و سازمان‌ها هم مردم را متهم کنند. این پاسکاری، نوعی فرار از مسوولیت است. وگرنه اصل داستان این است که ما باید جامعه را نسبت به مخاطرات حساس و مشارکت همه را جلب کنیم.
ما در شرایط مخاطره‌آمیز آگاهی نداریم که چه کسی باید مداخله کند و چه کسی نباید. از همه مهم‌تر این است که مداخلات تعریف‌نشده، برای سازمان‌های کمک‌رسان ایجاد مزاحمت می‌کند. ما چون این تعاریف را از قبل نداشته‌ایم، نوعی ابهام و سردرگمی در فعالیت‌های جمعی‌مان وجود دارد. بعد هم همه دنبال مقصریم.

مسوولیت در قبال حوادث مانند توپی است که مردم آن را به دولت پاس می‌دهند و دولت آن را به سمت مردم می‌اندازد. دولت از عدم همکاری مردم گله می‌کند و مردم هم از بی‌مسوولیتی دولت. ما بارها دیده‌ایم که ماشین امداد دیر به حادثه رسیده چون مردم راه را باز نکرده‌اند. آیا سرمایه اجتماعی کاهش یافته؟
سرمایه اجتماعی با این مساله فاصله دارد. شما می‌گویید چرا مردم راه را برای آمبولانس یا ماشین امداد باز نمی‌کنند؟ مردم مگر می‌دانند عمق فاجعه چقدر است؟ مگر جایی به آنها آموزش داده شده که با شنیدن صدای آمبولانس یا ماشین آتش‌نشانی چه کنند؟ اگر اتفاقی رخ دهد آیا کسی به مردم گفته که کجا جمع شوند؟ این همه پاساژ و مال در تهران وجود دارد. شما اگر فرزندتان را گم کنید، می‌دانید کجا باید دنبالش بگردید؟ در اروپا و آمریکا از دبستان به دانش‌آموز یاد داده‌اند که در مکان‌های عمومی جایی به نام «کانون تجمع» وجود دارد که اگر بچه‌ای پدر یا مادرش را گم کرد به آنجا برود. پدر و مادر هم می‌دانند. پلیس هم همان‌جا را می‌گردد. این نقطه از قبل طراحی ‌شده. اما مردم ما در این مواقع دنبال جای ایمنی هستند که از قبل تعیین نشده. در این شرایط هرج‌ومرج امری طبیعی است. انگار هیچ مسوولیتی برای ایجاد چنین آگاهی در میان مردم وجود نداشته است. اگر از قبل آگاهی ایجاد ‌شد داستان متفاوت و برخورد متفاوتی از مردم می‌دیدیم. در شرایطی که چنین آموزشی وجود ندارد، رفتارهای متفاوتی با کشورهای آموزش‌دیده مشاهده می‌شود.
 بخشی از مردم از سر کنجکاوی به محل حادثه می‌آیند و می‌خواهند بدانند چه خبر است. نمی‌توان این را به کاهش سرمایه اجتماعی مردم یا بی‌اعتمادی به دولت تعبیر کرد. چون گاهی این نزدیک‌تر شدن به حادثه و عکس گرفتن از آن به بهای از دست رفتن جان خود فرد و دیگری تمام می‌شود. اما مساله این است که افراد خطر را نمی‌بینند. مردم قبل از این باور نمی‌کردند ساختمانی مانند پلاسکو با یک اسکلت فلزی بر اثر آتش بریزد. اما الان می‌دانند. من می‌گویم باید مخاطرات را به مردم گفت. اما نه اینکه دو بار در یک روزنامه بنویسیم که فلان مساله خطر دارد! نه. می‌خواهم بگویم آموزش موقعیت‌های مخاطره‌آمیز باید از دبستان آغاز شود. باید یاد بگیریم که ساختمان‌ها در برابر آتش مقاوم نیستند. پس افراد وقتی ساختمانی آتش گرفت به‌جای جمع شدن از آن دور می‌شوند. من شک ندارم در تجمعاتی مانند پلاسکو بخش زیادی از مردم می‌خواستند کمک کنند. باید به مردم بگوییم وقتی چنین حادثه‌ای رخ می‌دهد، کمک و نیت کمک افراد بدون تعریف قبلی، ایجاد مزاحمت می‌کند و میزان آسیب را افزایش می‌دهد. اگر مردم چنین چیزی را بدانند محال است مداخله کنند. راه دور نرویم. در قضیه زلزله رودبار همین اتفاق افتاد. در مناطق کوهستانی که زلزله آمد، روز بعد همه برای کمک آمدند؛ فرمانداری، آتش‌نشانی، شهرداری و دیگر مردم. در مسیر جاده اولین کامیونی که برای کمک آمده بود در بن‌بست گیر کرد. نتیجه این شد که همه ماشین‌ها در ترافیک ماندند و آمبولانس هم در همین ترافیک ماند و آن شرایط نامطلوب پیش آمد.
 ما در شرایط مخاطره‌آمیز آگاهی نداریم که اولاً چه کسی باید مداخله کند و ثانیاً چه کسی نباید مداخله کند. از همه مهم‌تر این است که مداخلات تعریف‌نشده، برای سازمان‌های کمک‌رسان ایجاد مزاحمت می‌کند. ما چون این تعاریف را از قبل نداشته‌ایم، نوعی ابهام و سردرگمی در فعالیت‌های جمعی‌مان وجود دارد. بعد هم همه دنبال مقصریم. اما این دنبال مقصر گشتن یعنی فرار از مسوولیت. در ماجراهای اخیر هر کسی که دنبال مقصر است، دارد از مسوولیت خودش فرار می‌کند. در این نظام اجتماعی هر کسی باید پاسخگوی وظایف مربوط به خودش باشد. دولت اگر دولت پاسخگویی باشد باید بگوید که چه مسوولیتی داشته. قبول کنیم که همه ما کوتاهی کردیم. پذیرش این کوتاهی اولین قدم برای حل این مشکل است. اگر هر کسی مسوولیت خود را بپذیرد، می‌توانیم تازه به مرحله بعد برویم و ببینیم در دفعات بعد هر کدام باید چگونه عمل کنیم و چگونه عمل نکنیم که حوادث مشابه رخ ندهد. از تجربه دیگر کشورها درس بگیریم. وقتی هر کسی مسوولیت را به دیگری پاس می‌دهد آموزشی ایجاد نمی‌شود و دفعات بعد همان اتفاق تکرار می‌شود. کانون مخاطره فقط مخاطرات این‌چنینی نیست.
قبول کنیم که در حوادث گوناگون همه ما کوتاهی کردیم. پذیرش این کوتاهی اولین قدم برای حل این مشکل است. اگر هر کسی مسوولیت خود را بپذیرد، می‌توانیم تازه به مرحله بعد برویم و ببینیم در دفعات بعد هر کدام باید چگونه عمل کنیم و چگونه عمل نکنیم که حوادث مشابه رخ ندهد.

 ما باید برای کانون‌های خطر دیگر هم فکر کنیم. ما حساسیتمان را به تالاب‌ها از دست داده‌ایم. تالاب‌ها خشک شده و هر بادی منجر به گرد و خاک در بخش زیادی از مناطق جنوبی و غربی کشور می‌شود. مگر خطر ریزگردها کمتر از حوادث دیگر است. آلودگی هوای تهران مگر کم خطر دارد؟ اینها مرگ نامرئی به دنبال دارد. همه باید یک گام برداریم. دولت هم در این میان مهم است. چون در عرصه‌های زیادی مداخله دارد. اما باید این مخاطرات را به موضوع بحث‌ و گفت‌وگو تبدیل کند. اما اینکه این مشکلات را به گردن مردم و دیگر نهادها بیندازد راه به‌جایی نمی‌برد. این اولین باری نیست که ما از مسوولیت‌ها فرار کرده‌ایم و هر بار هم دیده‌ایم که نتیجه خوبی نداشته.
 
مساله بی‌اعتمادی مردم به حاکمیت چقدر در این میان دخیل است؟ بارها ما از اطلاعات راه‌ها در مورد جاده‌ها و ترافیک و وضع آب‌وهوا اطلاعات گرفته‌ایم که غلط از آب درآمده. نتیجه آن بی‌اعتمادی مردم به هشدارهای راهداری در هفته گذشته در جاده فیروزکوه و کشته شدن چند نفر شد.
من باز هم به مساله نبود حساسیت اشاره می‌کنم و نه نبود اعتماد! ببینید اگر این حساسیت‌ها در همه سطوح ایجاد شود، آن وقت چنین حوادثی رخ نمی‌دهد. راهداری می‌گوید مردم نباید وارد جاده برفی می‌شدند و مردم هم می‌گویند راهداری هشدار نداده. اما مساله این است که هیچ‌ کدام از دو طرف به خطر واقف نبودند. همان راهداری یا پلیس باید چنان به حساسیت خطر واقف باشد که به مردم اطلاعات دقیق و درست بدهد. من هم اگر یک مسافر و گردشگر مسوولیت‌پذیر باشم، نه به خاطر اعتماد بلکه به خاطر حفظ جان خودم به حرف پلیس گوش می‌کنم. ببینید در اروپا در اوج مخاطرات تروریستی دولت بارها خبر احتمال وقوع حوادث تروریستی داد و همه غلط از کار درآمد. در مدرسه اعلام می‌کنند احتمال بمب‌گذاری است. کسی نمی‌رود. بمبی هم منفجر نمی‌شود. پرواز هواپیما کنسل می‌شود. ادارات بسته می‌شود. در بسیاری از این کشورها اتفاقاً مردم به دولت هم اعتماد ندارند اما هشدار را می‌پذیرند. چون در مخاطرات یک اصل وجود دارد و آن اصل احتیاط‌پذیری است. اصل احتیاط‌پذیری خیلی با اعتماد سروکار ندارد. می‌گوید شما از باب احتیاط باید اعتماد کنید. پس مساله این نیست که چون اعتماد اجتماعی کم شده مردم گوش نمی‌کنند. من می‌خواهم بگویم اصل احتیاط‌پذیری در مردم شکل نگرفته چون اگر شکل گرفته باشد، حتی اگر احتمال ریزش بهمن کم هم باشد، باید محتاط بود و وارد جاده نشد. 50 سال است که می‌گویند کره زمین در حال گرم شدن است. 40 سال موافقان و مخالفان این نظریه با هم جنگیدند که حرف خود را ثابت کنند. مردم در کشورهای اروپایی در اصل ماجرای گرم شدن کره زمین تردید داشتند اما وقتی به ساحل دریا می‌رفتند کرم ضد‌آفتاب می‌زدند چون می‌خواستند محتاط باشند و از خود مراقبت کنند. اگر در اینجا کسی به هشدار حوادث طبیعی گوش نمی‌کند صرفاً دلیلش نبود اعتماد نیست، طرف نمی‌داند اگر کوه ریزش کند چه خطری دارد. ما این همه حادثه تلخ را تجربه می‌کنیم چون به مخاطرات آگاه نیستیم. زمانی که شما نسبت به یک پدیده آگاه باشید، بحث احتیاط‌پذیری جدی می‌شود. وقتی آموزش نباشد، افراد تنها به مخاطراتی حساس می‌شوند که عیناً آن را ببینند. اما اگر آموزش دیده باشند، بهتر عمل می‌کنند.

پس همه چیز به بحث آموزش بازمی‌گردد؟
بله قطعاً آموزش لازمه این کار است. این آموزش‌ها در دنیا ادبیات طولانی دارد و هر کسی مسوولیت بخشی از آن را بر عهده گرفته است. اما ما در حوزه آموزش کشور یک درس برای این موضوع نداریم. در مدارس ممکن است تعداد کمی آموزش محدودی ببینند اما اصلاً کافی نیست. آموزش محدود فایده ندارد. صد در‌صد آدم‌ها باید بدانند اگر صدای آمبولانس شنیدند چگونه راه را باز کنند. همه باید بدانند که هنگام وقوع یک بحران چگونه عمل کنند. دولت و نهادها باید آموزش بدهند و هر جا هم غفلتی ایجاد شود مردم می‌توانند وارد نهادهای مدنی شوند و آموزش‌های مغفول‌مانده را ارائه کنند. در دیگر کشورها به‌موازات آموزش، اهرم‌های تشویقی و کنترلی هم وجود دارد. برخلاف جوامع توسعه‌یافته صنعتی که خطرآگاه و خطرگریز است، ما هم از مخاطرات بی‌خبریم و هم از آن دوری نمی‌کنیم.  
 
 
پر بیننده ترین ها
بهروز ملکی می‌گوید: روند کلی حرکت بازار مسکن مثبت است
در دوره گذار از رکود به رونق قرار داریم
16 بهمن 1395، شماره 211
 
تحلیل رفتار دونالد ترامپ با کمک نظریه بازی‌
تاریخ تکرار می‌شود
16 بهمن 1395، شماره 211
 
گزارش نابرابری آکسفام چه می‌گوید؟
اقلیت‌ قدرتمند
9 بهمن 1395، شماره 210
 
بررسی آینده بازار ارز در گفت‌وگو با احمد عزیزی
قیمت دلار مستعد افزایش نیست
16 بهمن 1395، شماره 211
 
در داووس 2017 چه گذشت؟
سرزنش سرزنش‌کنندگان جهانی‌شدن
9 بهمن 1395، شماره 210
 
مدیرعامل صندوق ضمانت صادرات ایران، بخشنامه بانک مرکزی را تحلیل می‌کند
چهار مزیت استفاده از یوزانس
9 بهمن 1395، شماره 210
 
مهرداد سپه‌وند از میزان جذابیت نرخ سود بانکی می‌گوید
توهم فرار سپرده‌ها
9 بهمن 1395، شماره 210
 
راه‌حل‌های پیشنهادی روابط بین‌الملل برای مواجهه با ترامپ در میزگردی با حضور ناصر هادیان و مسعود فرخی
غیرقابل پیش‌بینی
16 بهمن 1395، شماره 211
 
فرخ قبادی می‌گوید: جلوگیری از جهش نرخ ارز قبل از انتخابات دور از منطق سیاسی نیست
گرانی دلار پس از انتخابات محتمل است
16 بهمن 1395، شماره 211
 
جایگاه ایران در منطقه و جهان در گفت‌و‌گوی فیلیپ روسلر با محمدجواد ظریف
امنیت برای همه
9 بهمن 1395، شماره 210