اندیشه اقتصاد
باشگاه اقتصاددانان - محمد يونس
 
تاریخ: 7 اردیبهشت 1392، شماره 38

گفت‌وگو با کاوه مجلسی درباره کاربرد وام‌های خرد
امکان تبدیل مایکروفاینانس به ابزاری پوپولیستی


کاوه مجلسی، استادیار گروه اقتصاد دانشگاه لوند سوئد است. او که زمینه‌های تحقیقاتی‌اش با اقتصاد توسعه، اقتصاد نیروی ‌کار و تجارت بین‌الملل مرتبط است، در گفت‌وگو با تجارت فردا، از موفقیت‌ها و شکست‌های ایده اعتباردهی خرد یا مایکروکردیت سخن گفت. سخنانی که بر پایه برخی تحقیقات انجام‌شده در این حوزه بودند. دکتر مجلسی در این گفت‌وگو با مروری بر تجربه حیدر آباد هند و همچنین تجربه برخی کشورهای آمریکای لاتین و بنگلادش، به طرح این موضوع پرداخت که اگر روزگاری در ایران عزمی برای اجرای ایده اعتباردهی خرد، جزم شد می‌بایست پیش از اجرا، تمامی جوانب مورد ارزیابی و آزمون قرار گیرند. ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.


 برخی بر این باورند که علم اقتصاد نه‌ تنها نمی‌تواند انسان‌ها را از فقر و گرسنگی نجات دهد بلکه خود علم اقتصاد یکی از پدیدآورندگان نابرابری و بی‌عدالتی در دنیاست. به نظر شما آیا واقعاً می‌شود با یک سیاست اقتصادی مناسب، میلیون‌ها نفر را از گرسنگی و فقر نجات داد؟
اگر به اقتصاد واقعاً به عنوان یک علم باور داشته باشیم، باید این را بپذیریم که مثل خیلی از علوم دیگر امکان اشتباه در چارچوب این علم و مدل‌های پذیرفته‌شده آن وجود دارد. اما من به این اعتقادی ندارم که کلیت علم اقتصاد یکی از پدید‌آورندگان نابرابری و بی‌عدالتی است. ادعای اقتصادانان آنها این است که می‌توانند دقیق‌تر از سایر علوم اجتماعی به برخی از مسائل بپردازند و من فکر می‌کنم فقر اتفاقاً یکی از همین مسائل است. یعنی معتقدم هیچ علمی به اندازه علم اقتصاد ابزارهای لازم برای پرداختن به این مساله را ندارد. در مورد قسمت دوم سوال شما که آیا می‌شود سیاستی طرح‌ریزی کرد که میلیون‌ها نفر را از فقر نجات دهد، من فکر می‌کنم جواب این سوال دقیقاً می‌شود تاریخ بخشی از علم اقتصاد که به آن اقتصاد توسعه می‌گوییم. یعنی بنیان اقتصاد توسعه این است که سطح رفاه کشورهای مختلف تفاوت زیادی با هم دارند و سوال این است که آیا ما می‌توانیم سیاست‌هایی طرح‌ریزی کنیم که کشورهای فقیر را از وضعیتی که گرفتار آن هستند، نجات دهیم و به عبارتی سطح زندگی شهروندان این کشورها را به سطح زندگی ساکنان کشورهای توسعه‌یافته برسانیم یا خیر. برخلاف دهه‌های گذشته که اقتصاد توسعه روی مسائل کلان کشورها تمرکز می‌کرد، و می‌شود گفت قضاوت دقیقی از عملکرد آن در راستای طراحی سیاست‌های فقرزدایی نمی‌توان انجام داد، در دهه اخیر ادبیات اقتصاد توسعه به سمت مسائل خرد تغییر جهت داده است. به همین خاطر امکان قضاوت در مورد عملکرد آن هم آسان‌تر شده است. باید گفت نتیجه این تغییر جهت در بسیاری از موارد مثبت بوده و به بهبود جنبه‌های مختلفی از زندگی انسان‌های زیادی منجر شده است.

پرسش من این است که از منظر اقتصاد توسعه، آنچه در بنگلادش اتفاق افتاد و محمد یونس بنیانگذار آن بود، آیا جزو سیاست‌های توسعه‌ای شناخته می‌شود؟
بله، کار محمد یونس در گسترش «وام‌های خرد» مطمئناً جزو سیاست‌های توسعه‌ای محسوب می‌شود. اما نکته بسیار مهم این است که به طور دقیق تا همین سه، چهار سال گذشته ما نمی‌دانستیم که نتایج کارهایی که بانک گرامین و موسسات دیگر انجام دادند چه بوده است. این اقدام، اتفاق جذابی بود چرا که یکباره برای میلیون‌ها آدم که به بازارهای رسمی مالی دسترسی نداشتند این امکان را به وجود آورد که از منابع رسمی پول بگیرند و تجارت یا کسب‌وکار خودشان را راه بیندازند. این ایده از منظر اقتصاد توسعه بسیار جذاب بود و در بطن آن یکی از اصلی‌ترین عواملی که در برخی مدل‌های تئوریک به عنوان دلیل وجود و استمرار فقر مد نظر قرار می‌گیرد، تله فقر، هدف گرفته شد. یعنی اشخاصی هستند که به خاطر فقر به منابع مالی دسترسی ندارند در نتیجه نمی‌توانند سرمایه‌گذاری کنند و منابع مالی آینده‌شان هم محدود خواهد بود، پس فقر آنان ادامه پیدا می‌کند. تا همین چند سال قبل ما دقیقاً نمی‌دانستیم اثر این اقدام واقعاً چه بوده است. یعنی اقدامات آقای یونس در حوزه اقتصاد خرد که برایشان مدال هم آورد، واقعاً در چه حوزه‌هایی توانسته تاثیر بگذارد. به خاطر جذابیت زیاد این ایده، خیلی‌ها تصور کردند معجزه‌ای برای رهایی از فقر پیدا شده است.

و البته 43 کشور هم با الگوبرداری از بنگلادش همین طرح را اجرا کردند.
دقیقاً؛ و اگر اشتباه نکنم در حال حاضر این موسسات مایکروفاینانس بیش از 160 تا 170 میلیون نفر مشتری دارند. هر کدام از اینها یک خانواده هم باشند، می‌توانیم بگوییم حدود یک میلیارد نفر در چند سال اخیر تحت تاثیر آن قرار گرفته‌اند. از سه، چهار سال قبل گروهی از پژوهشگران تلاش کردند پیامدهای این طرح را بررسی کنند. حرف‌های زیادی بدون پشتوانه علمی کافی مطرح می‌شد، خیلی‌ها آن را معجزه می‌دانستند. به طور مثال بانک جهانی بخشی دارد برای ترویج مایکروفاینانس در کشورها. اگر به آن مراجعه کنید، می‌خوانید که شواهد زیادی وجود دارد مبنی بر اینکه به طور مثال مایکروفاینانس می‌تواند فقر، اختلاف جنسیتی، تحصیلات و بهداشت را در بازار کار رفع کند. به همین دلیل همان‌طور که عرض کردم از چند سال قبل برخی پژوهشگران تصمیم گرفتند پیامدهای این طرح را به طور جدی بررسی کنند و اتفاقاً یافته‌های آنان خیلی جالب است.

محمد یونس در قالب این طرح وام‌هایی با بهره ناچیز در اختیار افراد بی‌بضاعت قرار داد. نکته مهمی که در نظر داشت این بود که این افراد اگرچه فقیر هستند اما اعتبار دارند بنابراین بدون وثیقه به بسیاری از روستاییان محروم بنگلادش وام داد. محمد یونس مدعی است این اقدام تاثیر چشمگیری بر کاهش فقر در بنگلادش داشته است. می‌خواهم بدانم آیا این اتفاق افتاد؟ و آیا فقر واقعاً کاهش پیدا کرد؟
اجازه دهید من راجع به قضیه بازپرداخت وثیقه نکته‌ای را یادآور شوم. اقدامات ایشان اساساً برمی‌گردد به اینکه آدم‌های فقیر برای این از دسترسی به بازار مالی محروم بودند که وثیقه لازم را نداشتند. ضمن اینکه وام‌دهندگان رسمی اصلاً راغب نبودند که به روستاهای دور‌افتاده بروند چون با توجه به هزینه ثابت این کار، سوددهی چندانی نداشت؛ و خب در عمل، بازگشت این وام‌ها بیشتر از حد انتظار بود.

یعنی اعتمادی که به روستاییان شد جواب داد و وام‌ها بازگشتند؟
ظاهراً ادعای آقای یونس این بود که اعتمادی که به روستاییان شد، باعث شد این اتفاق بیفتد. شاید یکی از دلایل این بود ولی من راجع به آن نمی‌توانم نظری بدهم چون تحقیق جدی در این مورد نشده است. اما نکته دیگری که می‌خواهم راجع به آن صحبت کنم مساله شکل و طراحی وام‌هاست. در مرحله اولی که این وام‌ها در بنگلادش پرداخت شد، یعنی همان 10، 15 سال اول، نحوه اعطای وام به این شکل بود که به متقاضیان می‌گفتند شما گروه‌های چهار، پنج‌نفره درست کنید، ما به گروه شما وام می‌دهیم. اگر یکی از شما پول را پس ندهد آن‌وقت بقیه گروه به مدت زیادی از دسترسی به بازارهای مالی محروم می‌شوند. یعنی این ریسکی است مشابه وثیقه در موسسات مالی دیگر. آنها وثیقه را با اعتباری که آدم‌ها در روستاهایشان داشتند جایگزین کردند. ببینید در روستاهای کوچک افراد همدیگر را می‌شناسند. پس وقتی کسی قرار بود در گروه‌های چهار یا پنج نفری وام بگیرد با افراد ریسک‌دار هم‌گروه نمی‌شد. یعنی با آدم‌هایی هم‌گروه می‌شد که مورد اعتماد بودند، کار می‌کردند و می‌توانستند پول را پس بدهند. به این ترتیب آدم‌های ریسک‌دار در همین مرحله فیلتر می‌شدند. از آن‌ طرف اگر یک نفر از افراد گروه می‌خواست فعالیت خطرپذیری انجام دهد که امکان داشت یکباره کل پول از بین برود، بقیه گروه اجازه نمی‌دادند. یعنی در واقع قسمت بررسی و فیلترینگ آدم‌ها را به جای اینکه موسسات مالی انجام دهند، اعتبار گروهی انجام می‌داد که طراحی بسیار جالبی بود. می‌خواهم بگویم در این میان فقط مساله اعتماد نبود. بلکه اساساً نوع طراحی این وام‌ها به شکلی است که پس ندادن پول را سخت می‌کند. بنابراین یکی از دلایل پس ‌دادن پول‌ها در واقع همان طراحی ابزارهای مالی بوده است.

مبنای تفکر گرامین این بود که بنیادهای خیریه به تنهایی نمی‌توانند فقر را از بین ببرند یا نمی‌توانند آن‌طور که باید به معضل فقر بپردازند. در ضرب‌المثل‌ها هم آمده است که می‌گویند به جای اینکه به فرد ماهی بدهید به او ماهیگیری یاد بدهید. پس گرامین هم این سیاست را در پیش گرفت. از این منظر چطور؟ آیا این طرح موفق بود؟ یا اصلاً این تفکر مبنای درستی دارد؟
این به نتایج قضیه می‌پردازد. ببینید مایکروفاینانس در اقتصاد‌ ‌توسعه سیاست بسیار مهمی بود. پس چرا این‌قدر طول کشید تا مورد آزمون قرار بگیرد؟ یکی از دلایل موفقیت طرح این بود که کسانی که وام می‌گرفتند اشخاص متفاوتی بودند، یعنی اگر شما ایده خوبی داشتید و می‌توانستید افراد معتمدی را هم جمع کنید، می‌توانستید بروید و وام بگیرید. در غیر این صورت کسی نمی‌آمد با شما هم‌گروه شود. خب حالا اگر شما نتایج زندگی کسانی را که وام گرفتند با نتایج زندگی کسانی که وام نگرفتند مقایسه کنید آن پیامدها، لزوماً نتیجه گرفتن وام نیست بلکه ممکن است به این خاطر باشد که این افراد اساساً آدم‌های متفاوتی بوده‌اند.

و حداقل تفاوت‌شان این بود که وضعیت اجتماعی بهتر یا اعتبار بیشتری داشتند.
بله، یعنی ما دو مورد یکسان را با هم مقایسه نمی‌کنیم. ببینید در یک تست ایده‌آل باید چه کار کنیم؟ به طور مثال دو شخص با وضعیت یکسان را پیدا کنیم به یکی وام بدهیم و به دیگری ندهیم و ببینیم در زندگی آنها چه تاثیری داشته است. ولی در مورد بنگلادش این‌طور نبود چرا که افرادی که وام می‌گرفتند با اشخاصی که وام نمی‌گرفتند فرق داشتند. فقط هم این نبود. اساساً موسساتی که وام می‌دادند، می‌رفتند و روستاهایی را پیدا می‌کردند که به نظر می‌رسید ساکنان آن روستاها می‌توانند کسب‌وکارهای بهتری راه بیندازند. این هم نکته مهمی است.

یعنی خودشان یک بازار هدف را برای خودشان پیدا کردند... 
بله، دقیقاً. به خاطر همین، ما دقیقاً نمی‌دانستیم چطور باید اثر مایکروفاینانس را اندازه بگیریم. در چهار سال اخیر برخی پژوهشگران چند تست تصادفی کنترل‌‌شده را در چند نقطه دنیا اجرا کردند. معروف‌ترین تستی که انجام شده در شهر حیدرآباد هند بوده است. کاری بود که آقای بنرجی و خانم دافلو انجام دادند. آنها 104 منطقه حاشیه‌نشین فقیر را که خیلی با هم قابل مقایسه بودند انتخاب کردند. یعنی به جای اشخاص، مناطق را انتخاب کردند. بعد نیمی از مناطق را به طور کاملاً تصادفی انتخاب کردند و تصمیم گرفتند موسسات مایکروفاینانس را در آنجا تاسیس کنند. در نتیجه ما با دو گروه مواجهیم. یک گروه هدف که بعد از این به موسسات مالی دسترسی دارند و یک گروه کنترل که از این دسترسی محروم‌اند. بعد اطلاعات این خانواده‌ها را جمع‌آوری کردند و 15 تا 18 ماه پس از اجرای طرح، دوباره با خانواده‌ها مصاحبه کردند تا ببینند چه تغییراتی در زندگی آنها اتفاق افتاده است. خب این نتایج بسیار جالبی داشت. یکی از نتایج این بود که کسانی که از قبل کسب‌وکار کوچکی داشتند، کسب‌وکارشان پس از دریافت وام بزرگ‌تر شده بود. آنهایی که کسب‌وکاری نداشتند ولی احتمال شروع یک کسب‌وکار برایشان وجود داشت شروع به کار کردند. از طرف دیگر هم افرادی که در شرایط مالی بدتری قرار داشتند و احتمال آنکه کاری راه بیندازند خیلی کم بود، کسب‌وکاری راه نینداخته بودند و وام دریافتی را صرف نیازهای روزمره‌شان کرده بودند. ممکن است تصور کنیم در بلندمدت کسانی که این وام را گرفتند و صرف توسعه کسب‌وکارشان کردند ممکن است در آینده سوددهی کسب‌وکارشان زیاد شود و تمام آن اتفاقات خوبی که ما دوست داریم بیفتد. یعنی اینکه مثلاً از فقر خارج شوند و سرمایه‌گذاری روی بهداشت و آموزش بچه‌هایشان زیاد شود و... اما نتایج نشان داد اغلب این آدم‌ها نه تنها کسب‌وکاری را شروع نکردند و در آینده درآمد بیشتری نخواهند داشت، بلکه بازپرداخت وام هم به گرفتاری‌هایشان اضافه شد و می‌شود گفت که حتی فقیرتر هم شدند. به طور میانگین، در 15 تا 18 ماه اثری روی هزینه ماهانه خانواده‌ها مشاهده نشد. پژوهشگران نکته دیگری را هم بررسی کردند که آیا در خانواده‌هایی که به این منابع دسترسی دارند، سرمایه‌گذاری روی بهداشت و آموزش بچه‌ها اضافه شده است یا نه؟ ولی چنین تاثیری را مشاهده نکردند. در واقع یکی از ادعاهای بزرگ بانک گرامین و اساساً مایکروفاینانس این است که باعث می‌شود سرمایه‌گذاری روی نسل‌های بعدی بیشتر باشد و نسل آینده از فقر خارج شود. ما در هند، در مدت 15 تا 18 ماه این اثر را نمی‌بینیم. حالا ممکن است یک نفر ادعا کند شاید این مدت، زمان کمی است و باید بعد از چند سال اثر آن را ببینیم. این هم کاملاً ممکن است و چون هنوز آزمونی برای بررسی آن انجام نشده، ابراز نظر قطعی راجع به آن دشوار است.
من می‌خواهم به یکی، دو مطالعه دیگر هم اشاره کنم. مواردی که مطرح می‌کنم در واقع جدی‌ترین و بهترین مطالعاتی بوده که انجام شده است و در شبکه‌های آکادمیک به آن ارجاع می‌شود. یکی از این مطالعات در فیلیپین انجام شد. آنها کار مشابهی با روشی متفاوت انجام دادند ولی نتایجی که به دست آوردند حتی یک مقدار بدبینانه‌تر از هند بود. آنجا نه‌تنها بهبودی در آموزش و بهداشت بچه‌ها مشاهده نشد بلکه اجرای طرح روی خیلی از کسب‌وکارهایی که از قبل وجود داشت نیز اثری نداشت. می‌دانید که بیشترین مشتریان مایکروفاینانس خانم‌ها هستند. یکی از ادعاهای مدافعان این طرح آن است که اعتبار خرد باعث قوی‌تر شدن زن‌ها در کشورهای در حال توسعه شده، به کسب‌وکار زنان رونق بخشیده و... نتایج بررسی در فیلیپین نشان داد در مورد نیمی از زنانی که وام دریافت کرده‌اند و از قبل هم کسب‌وکاری داشتند دریافت وام منجر به افزایش رشد سود آنها نشد. یعنی به نظر می‌رسد فقط دسترسی داشتن به مایکروفاینانس معجزه نمی‌کند.
من احساس می‌کنم بحث مایکروفاینانس به یکباره خیلی جدی گرفته شد به نحوی که ما تصور کردیم برای خارج شدن از فقر بالاخره یک راه‌حل قطعی پیدا شده است! ولی باید بااحتیاط به این قضیه نگاه کرد. به نظر من یک جاهایی اتفاقات خوبی افتاده، این اتفاقات خوب هم محدود بوده به اینکه کسب‌وکارهایی به وجود آمدند و رشد کردند. این خیلی خوب است و ممکن است اثرات بلندمدت آن هم بهتر از چیزهایی باشد که من نقل کردم. ولی از طرف دیگر به نظر می‌رسد در خیلی از متغیرهایی که ادعا می‌شود مایکروفاینانس روی آنها تاثیر گذاشته و سبب بهبود آن شده است، واقعاً شواهد جدی وجود ندارد.

در مورد بنگلادش هم مطالعه‌ای انجام شده است؟
خیر، مطالعه جدی که من بتوانم به آن اشاره کنم در بنگلادش وجود ندارد. مطالعاتی که در حال حاضر وجود دارد و به نظر من قابل استناد هستند، در هند، فیلیپین و مکزیک انجام شده است.

نتایج در مکزیک چگونه بود؟
در مکزیک مطالعه جالبی انجام شده که تا حدی متفاوت است. در این کشور یک تست کنترل‌‌شده و تصادفی انجام شد با این تفاوت که دو نوع وام متفاوت به زن‌ها و مردهایی که می‌خواستند کاری راه بیندازند داده شد. یک نوع، پول نقد بود و تصمیم در مورد اینکه با این پول چه چیزی خریداری شود و یا به چه مصرفی برسد به دریافت‌کننده وام واگذار شد. نوع دیگر این بود که کسب‌وکار فرد را مشخص می‌کردند و به جای اینکه به او پول بدهند مثلاً یک ماشین صنعتی یا سرمایه‌ای که به درد آن کسب‌وکار می‌خورد، در اختیار فرد قرار می‌دادند. بعد بررسی کردند که کدام‌یک از اینها تاثیر بیشتری روی سودآوری و سایر متغیرها دارد. تفاوت معناداری که پیدا شد این بود که زمانی که پول نقد به زن‌ها داده شد تاثیر خاصی در سودآوری کسب‌وکار آنها نداشت ولی زمانی که ماشین‌آلات به آنها داده شد، روی کسب‌وکارشان تاثیر بیشتری گذاشت. این نشان می‌دهد شاید زن‌ها وقتی پول دریافت می‌کنند اولویت‌های دیگری غیر از کسب‌وکار را در نظر می‌گیرند. مثلاً نیازهای روزمره خانواده را در اولویت اول قرار می‌دهند و این حداقل با برخی ادعاهای مایکروفاینانس سازگار نیست.

آقای دکتر، گرامین مدعی است نزدیک به 50 میلیون نفر به لطف وام‌های دریافتی از این بانک از فقر جدی نجات پیدا کرده‌اند. می‌گوید بررسی استانداردهایی مانند حضور تمامی فرزندان در سن تحصیل در مدرسه، سه وعده غذا برای همه اعضای خانواده، سرویس بهداشتی، یک خانه مسقف، آب شرب سالم و توانایی بازپرداخت حدود 300 تاکا یا چهار دلار در هفته، گواه این است که این طرح بسیار موفق بوده است. شاید آنچه شما درباره حیدرآباد گفتید با این شاخص‌ها متفاوت باشد و به همین دلیل نتایج متفاوتی هم نشان داده است. 
من فکر می‌کنم مشکل شاخص‌ها نیستند یعنی مطمئنم خیلی از شاخص‌هایی که آقای یونس به آن اشاره می‌کنند رابطه مستقیمی با شاخص‌هایی دارند که در مورد حیدرآباد به آنها اشاره کردم. این بررسی در حیدرآباد دقیقاً به همین دلیل انجام شد. به دلیل ادعاهای بزرگی که در مورد مایکروفاینانس می‌شد و محققان می‌خواستند ببینند واقعاً تا چه اندازه صحت دارد. من اصلاً قصدم این نیست که بگویم اتفاقاتی که آقای یونس به آن اشاره می‌کنند اصلاً رخ نداده، می‌خواهم بگویم به دلیل همان مشکلاتی که عرض کردم ما هنوز مطمئن نیستیم. ببینید کسانی که وام گرفتند با کسانی که نگرفتند متفاوت‌اند و روستاهایی که به وام دسترسی داشتند متفاوت بودند از روستاهایی که به آن دسترسی نداشتند. حالا اگر بیاییم بعد از 10 سال این روستاها را با هم مقایسه کنیم و بگوییم به قول آقای یونس این روستاها سه وعده غذا دارند و آن روستاها ندارند، این مقایسه علمی نیست. به هر حال مشکلی که منتقدان مایکروفاینانس با این قضیه دارند همین است؛ اینکه این طرح در یک مقیاس وسیع انجام شده، و بعد از 15 تا 20 سال یکسری نتایج و ویژگی‌ها را مشاهده می‌کنیم. نمی‌توانیم این ویژگی‌ها را فقط به مایکروفاینانس ربط بدهیم. ممکن است خیلی اتفاقات دیگر هم در این روستاها افتاده باشد که در روستاهای دیگر نیفتاده است. به همین دلیل به بررسی های بهتر و دقیق‌تری نیاز داریم برای اینکه اثرات مایکروفاینانس را بسنجیم و به خاطر همین است که در سه، چهار سال اخیر خوشبختانه چند مطالعه خوب در این مورد انجام شده است. خلاصه صحبتم این است که بخشی از حرف‌های آقای یونس می‌تواند واقعاً اثر مایکروفاینانس باشد ولی تردیدهای جدی در رابطه با این ادعاها وجود دارد. 

ما در ایران هم تجربیات متفاوتی در این زمینه داشته‌ایم. به عنوان مثال بانک‌های قرض‌الحسنه راه‌اندازی شدند و دولت با اهداف خیرخواهانه وام‌های خرد بسیاری تحت عناوین مختلف مثل وام خوداشتغالی یا اشتغال زنان خانه‌دار یا بنگاه‌های زودبازده و حتی وام‌های قرض‌الحسنه با حداقل سود به افراد داده است. تمام بانک‌های دولتی موظفند با کمترین سود یا حداقل سود و یا حتی بدون سود به متقاضیان وام قرض‌الحسنه بدهند. به نظر شما آیا امکان دارد ایده اعتبار خرد در ایران پیاده شود و آیا شرایط اجرای آن وجود دارد؟
بله، و اتفاقاً خیلی خوب است که به این قضیه فکر کنیم. اما ببینید مانند خیلی از سیاست‌های توسعه‌ای دیگر، من دوست دارم این کار را با مدل‌های علمی شروع کنیم، از قبل تست‌های خیلی دقیقی برایش طراحی کنیم و قبل از آنکه این سیاست‌ها در سطح کشور اجرا شود اثرات آن را بسنجیم. به این دلیل که اثرات این سیاست‌ها به طور دقیق به هیچ‌ وجه روشن نیست. اینکه فقط فکر کنیم اشخاصی هستند که نیاز به منابع مالی دارند پس بیاییم با بهره کم به آنها وام بدهیم تا زندگی‌شان بهتر شود، اصلاً کافی نیست چون عوامل دیگری همه این عرصه وارد می‌شوند که اتفاقاً می‌توانند نتایج را تغییر دهند. به نظر من این ایده که باید دسترسی افراد کم‌درآمد به بازارهای مالی را تقویت کنیم، فکر بسیار خوبی است و اثرات بسیار خوبی هم دارد اما مهم‌تر آن است که بدانیم باید به چه شکلی انجام شود. شما خودتان چند مثال زدید؛ اینکه کدام‌یک از اینها اثرات بهتری دارند؟ چه نوع اثراتی دارند؟ ما به دنبال چه اثراتی هستیم؟ لازم است این سیاست‌ها در سطح کوچک‌تر با طراحی دقیق اجرا و تست شوند، میزان موفقیت‌شان را بسنجیم و بعد خیلی راحت‌تر می‌شود فکر کرد که در کدام مناطق، کدام مکانیسم‌ها جدی‌تر و بهتر عمل می‌کنند یا برای کدام گروه‌ها یا افراد، چه نوع ابزاری بهتر جواب می‌دهد. امروزه علم اقتصاد ‌توسعه، اجازه این نوع تست‌ها را به ما می‌دهد و به نظر من خیلی خوب است که شروع کنیم و اتفاقاً با این تست‌ها جلو برویم و سیاست‌های خیلی خوبی در سطح کلان در کشور اجرا کنیم. 

نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که اساس کاری که گرامین انجام داد، اعتبار افراد بود اما در ایران معمولاً این اعتبار به راحتی خرج می‌شود. چرا ما این همه معوقات بانکی داریم؟ در حال حاضر سیستم بانکی ما با حدود 70 هزار میلیارد تومان بدهی معوق مردم به بانک‌ها رو‌به‌رو است. البته درست است که افراد خاصی بخشی از این وام‌ها را دریافت کرده‌اند ولی به هر حال در میان مردم عادی هم این اعتبار کمتر وجود دارد. اگر بخواهیم چنین طرحی را در ایران پیاده کنیم آیا این امکان وجود ندارد که طرح به خاطر زمینه اعتباری‌اش شکست بخورد؟
خیر، این‌طور نیست. موفقیت چنین طرحی دقیقاً به طراحی آن وابسته است. این مشکلات وجود دارند اما بانک گرامین هم با مشکلات مشابهی مواجه بود که منجر به آن طراحی خاص و ایجاد گروه‌های وام‌گیرنده شد حالا اینکه چرا ما در ایران این‌قدر چک معوقه داریم من جواب دقیقش را نمی‌دانم. 
  شاید به این دلیل که مردم فکر می‌کنند این پول‌ها حق خودشان است چون از فروش نفت به دست آمده است؛ و شاید دلیل دیگر هم تورمی باشد که همیشه وجود دارد و مردم فکر می‌کنند زمانی که تورم است بهتر است که از بانک‌ها وام بگیرند و بدهکار باشند تا طلبکار. بنابراین بهترین وام‌دهنده هم دولت است و به عنوان‌های مختلف وام می‌دهد. ضمن اینکه می‌دانید، وقتی از بانک‌های ایران وام گرفتید، وثیقه شما هیچ‌وقت به صورت جدی ضبط نمی‌شود. این هم یکی از دلایل دیگر است. به هر حال برخی معتقدند اگرچه تاکنون ایده گرامین یا مایکروفاینانس در ایران پیاده نشده اما این احتمال وجود دارد که اجرای آن، لااقل در بخشی از روستاها جواب بدهد. روستاهایی که همچنان شاکله خودشان را حفظ کرده‌اند، اعتبار و آبرو در آنجا خیلی اهمیت دارد و بزرگ‌ترین ثروت افراد محسوب می‌شود. 
کاملاً همین‌طور است. ببینید مثلاً اگر من مسوول چنین کاری می‌شدم حتماً قبل از اینکه تصمیم بزرگی در سطح کشور گرفته شود یکسری تست‌های کنترل‌شده تصادفی را اجرا می‌کردم. چون این احتمال وجود دارد که افراد پول را پس ندهند. به همین خاطر می‌توان اساساً سیاست‌های متفاوتی طراحی کرد که بازپرداخت پول را تضمین کند. خب حالا کدام یک بهتر است؟ واقعاً نمی‌دانیم. به همین خاطر، برای طراحی موفق یک ایده ضروری است که طراحان به ویژگی‌های آن محیط خاص فکر کنند، طرح را اجرا کنند و بعد ببینند چه نتایجی در پی داشته است. این مسائل فقط با اتکا به مدل‌های تئوریک به جواب نمی‌رسند. 
  بله، مثلاً یکی از مسائلی که در روستاها وجود دارد این است که اگر به مردم زمین بدهید و تراکتور و امکانات هم در اختیارشان بگذارید، باز هم مشکل اصلی‌شان آب است. یکدفعه آب قطع می‌شود یا یک خشکسالی دوره‌ای پیش می‌آید. هر چقدر شما سرمایه‌گذاری کنید در یک چرخه بدون استفاده می‌ماند و نتیجه‌ای ندارد. 
در چنین محیطی هر چقدر هم به روستاییان وام کشاورزی بدهید، احتمالاً صرف نیازهای روزمره‌شان می‌شود. 
  همان اتفاقی که چند سال پیش افتاد و بخش عمده‌ای از وام‌هایی که به روستاییان داده شد صرف خرید ماشین و... شد. به نظر می‌رسد در ایران این موضوع کمی پیچیده است و با قطعیت نمی‌توان در مورد آن نظر داد. 
من فکر می‌کنم این موضوع در همه جا پیچیده است. یعنی مختص ایران نیست. اصلاً مساله فقر و توسعه خیلی پیچیده است چون اگر آسان بود که تا الان حل شده بود. خب ما در این زمینه تئوری‌هایی داریم که باید ببینیم این تئوری‌ها چگونه در عمل رفتار می‌کنند. 

به عنوان آخرین سوال آیا این امکان وجود دارد که در ایران، چنین اقداماتی به ابزاری برای جمع‌آوری رای تبدیل شود؟ یا در کشورهای دیگر، آیا مایکروفاینانس به ابزاری پوپولیستی برای اثرگذاری بر افکار عمومی تبدیل شده است؟
بله، به طور مثال در برخی کشورهای آمریکای لاتین دولت برای موسسات مایکروفاینانس سقف بهره تعیین می‌کند که این منجر به ناکارآمدی موسسات خصوصی می‌شود و یا در اندونزی که دولت به برخی موسسه‌های دلخواه سوبسید پرداخت می‌کند. اگر مساله اقتصاد سیاسی و منافع گروه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی در طراحی سیاست‌های توسعه‌ای لحاظ نشود، می‌توان انتظار نتایج غیر‌قابل پیش‌بینی را داشت. 
 
 
پر بیننده ترین ها
هفت موردی که افراد موفق هرگز بر زبان نمی‌آورند
بذرهای موفقیت یا شکست
18 مرداد 1393، شماره 97
 
گفت‌وگوی موسی غنی‌نژاد با رضا کیانیان درباره بیگانگی هنرمندان با اقتصاد
عقل معاش
25 مرداد 1393، شماره 98
 
چرا زیرآب‌زنی در جامعه ایرانی به یک پدیده فراگیر تبدیل شده است؟
زیرآب‌زنی
25 مرداد 1393، شماره 98
 
زنانی که آرایش غلیظ می‌کنند، منحرف نیستند
آرایش غلیظ یعنی اعتراض به نابرابری جنسیتی
18 مرداد 1393، شماره 97
 
بررسی رابطه آموزش عالی و رشد اقتصادی در گفت‌وگو با سیدعلی مدنی‌زاده
معضل کنونی نتیجه نظام آموزشی رایگان است
18 مرداد 1393، شماره 97
 
گفت‌وگو با رستم قاسمی درباره نفت، عراق، بنزین و داعش
بنزین داخلی آلوده است بنزین وارداتی آلوده‌تر
11 مرداد 1393، شماره 96
 
گفت‌وگو با حامد قدوسی عضو هیات علمی موسسه تکنولوژی استیونس
نوآوری مالی جامعه‌محور: بازی برد-برد
25 مرداد 1393، شماره 98
 
آسیب‌شناسی «طرح تحول سلامت» در گفت‌وگو با سید فرشاد فاطمی
دام پوپولیستی برای دولت روحانی
11 مرداد 1393، شماره 96
 
سایت خبری-تحلیلی «اقتصادنیوز» رسماً آغاز به کار کرد
مرجع آنلاین اقتصاد ایران
18 مرداد 1393، شماره 97
 
گفت‌وگو با دیوید کاتلر مشاور ارشد باراک اوباما در زمینه بیمه و سلامت
دولت روحانی مبتکر بیمه همگانی است
11 مرداد 1393، شماره 96